Интервью с Лехом Качиньским
'Россия продемонстрировала беспомощность Запада. Это ужасно, потому что на самом деле Запад гораздо сильнее, чем русские'
В ходе войны между Россией и Грузией ни один европейский лидер не осудил Москву резче, чем президент Польши Лех Качиньский
(Lech Kaczynski). Кроме того, он страстно поддерживает американские планы по размещению 10 ракет-перехватчиков на польской территории. Соглашение на этот счет представители Польши и США подписали вскоре после того, как российские войска вошли на территорию Грузии. На прошлой неделе, в ходе визита в Нью-Йорк на сессию Генеральной Ассамблеи ООН, Качиньский дал интервью Эндрю Нагорски - бывшему обозревателю Newsweek, а ныне заместителю директора Института "Восток-Запад" (EastWest Institute). Приводим отрывки из их беседы:
Нагорски: Какие уроки мы должны извлечь из конфликта между Россией и Грузией?
Качиньский: Во-первых, Россия стремилась аннексировать две провинции. Во-вторых, была попытка свергнуть правительство. Западу удалось добиться только одного: не допустить этого свержения. В-третьих, эти события имеют очень большое стратегическое значение для Европы. Я уже много лет 'проталкиваю' идею масштабного строительства альтернативных путей транспортировки нефти и газа из Азербайджана - а в будущем, возможно, из Туркменистана и Казахстана - в обход России. Нападение на Грузию затруднило ее реализацию.
Н: Вы убеждены, что русские хотели свергнуть грузинское правительство?
К: Да. Мое вмешательство, вмешательство президентов Литвы, Латвии и Эстонии, определенное содействие США, вынудившее вступить в игру НАТО и - с наименьшей охотой - Европейский Союз, заставили русских отказаться от этого плана. Они всегда действуют, имея несколько вариантов на выбор, и этот вариант они сочли оптимальным. Они покинули территорию Абхазии и Южной Осетии, чтобы оккупировать часть Грузии. Россия продемонстрировала определенную беспомощность Запада. Это ужасно, потому что на самом деле Запад гораздо сильнее, чем русские.
Н: Разве Грузия не допустила большую ошибку, напав 7 августа на Южную Осетию?
К: На эту ошибку ее спровоцировали. Это было состязание по принципу 'кто сильнее', и Россия продемонстрировала именно то свое лицо, что хотела продемонстрировать - имперское лицо. Теперь под угрозой оказалась Украина. Речь идет не о возрождении Варшавского договора и Советского Союза. Перед нами та же Российская империя, что и в старые времена.
Н: В связи с вашими действиями в ходе этого кризиса возникает впечатление, что вы - самый антироссийски настроенный лидер в Европе. Оно справедливо?
К: Я не настроен антироссийски, я руководствуюсь логикой. Я уже давно - с последних лет ельцинской эпохи - вижу эти опасные тенденции. Мы должны убедить Россию в том, что время империй прошло.
Н: Многие европейцы утверждают - критикуя Россию, вы заходите слишком далеко.
К: Я не захожу слишком далеко. Нынешняя ситуация чем-то напоминает Мюнхен. Те, кто тогда 'умиротворял' Гитлера, были твердо убеждены в своей правоте. Время, однако, показало, что это не так. Конечно, в истории не бывает прямых аналогий. Сейчас нам не угрожает прямая российская агрессия.
Н: Правительство Польши во главе с премьером Дональдом Туском (Donald Tusk) с куда меньшим энтузиазмом, чем вы, относилось к американскому противоракетному 'щиту'.
К: Я победил. [Улыбается]
Н: Это произошло из-за конфликта в Грузии?
К: Да, именно так. Я сторонник этого [противоракетного 'щита'] не потому, что считаю, будто Иран нанесет по нам ядерный удар, или потому, что он - инструмент в борьбе с Россией, а потому, что он повышает заинтересованность США в нашем регионе. А максимально близкие отношения с Соединенными Штатами отвечают интересам нашей страны.
Н: Если вы не боитесь ядерного удара со стороны Ирана или России, от чего тогда должен защищать этот 'щит'?
К: Теоретически - от мирового терроризма. Но я знаю, каким образом он защитит Польшу - он станет гарантией того, что американцы не останутся равнодушными к любым попыткам включить Польшу в российскую сферу влияния.
Н: Получается, что в этом смысле русские правы: 'щит' предназначен против них?
К: Если кто-то настаивает, что моя родина должна стать частью 'внешнего кольца' российской империи, мой первостепенный долг - этого не допустить. Но очевидно, в военном смысле он никоим образом не направлен против России.
Н: Возможна ли дружба между НАТО и Россией?
К: Мы пока не вернулись к 'холодной войне', и от России зависит, произойдет ли такой возврат. События в Грузии имели огромное значение, но Европа не сделала правильных выводов относительно их уроков. Если бы в Бухаресте НАТО предложила Украине и Грузии подключиться к ПДЧ [Плану действий по подготовке к членству в НАТО], сомневаюсь, что этот кризис вообще бы возник. У НАТО есть серьезные недостатки, но все же эта организация - экспортер стабильности.
(Lech Kaczynski). Кроме того, он страстно поддерживает американские планы по размещению 10 ракет-перехватчиков на польской территории. Соглашение на этот счет представители Польши и США подписали вскоре после того, как российские войска вошли на территорию Грузии. На прошлой неделе, в ходе визита в Нью-Йорк на сессию Генеральной Ассамблеи ООН, Качиньский дал интервью Эндрю Нагорски - бывшему обозревателю Newsweek, а ныне заместителю директора Института "Восток-Запад" (EastWest Institute). Приводим отрывки из их беседы:Нагорски: Какие уроки мы должны извлечь из конфликта между Россией и Грузией?
Качиньский: Во-первых, Россия стремилась аннексировать две провинции. Во-вторых, была попытка свергнуть правительство. Западу удалось добиться только одного: не допустить этого свержения. В-третьих, эти события имеют очень большое стратегическое значение для Европы. Я уже много лет 'проталкиваю' идею масштабного строительства альтернативных путей транспортировки нефти и газа из Азербайджана - а в будущем, возможно, из Туркменистана и Казахстана - в обход России. Нападение на Грузию затруднило ее реализацию.
Н: Вы убеждены, что русские хотели свергнуть грузинское правительство?
К: Да. Мое вмешательство, вмешательство президентов Литвы, Латвии и Эстонии, определенное содействие США, вынудившее вступить в игру НАТО и - с наименьшей охотой - Европейский Союз, заставили русских отказаться от этого плана. Они всегда действуют, имея несколько вариантов на выбор, и этот вариант они сочли оптимальным. Они покинули территорию Абхазии и Южной Осетии, чтобы оккупировать часть Грузии. Россия продемонстрировала определенную беспомощность Запада. Это ужасно, потому что на самом деле Запад гораздо сильнее, чем русские.
Н: Разве Грузия не допустила большую ошибку, напав 7 августа на Южную Осетию?
К: На эту ошибку ее спровоцировали. Это было состязание по принципу 'кто сильнее', и Россия продемонстрировала именно то свое лицо, что хотела продемонстрировать - имперское лицо. Теперь под угрозой оказалась Украина. Речь идет не о возрождении Варшавского договора и Советского Союза. Перед нами та же Российская империя, что и в старые времена.
Н: В связи с вашими действиями в ходе этого кризиса возникает впечатление, что вы - самый антироссийски настроенный лидер в Европе. Оно справедливо?
К: Я не настроен антироссийски, я руководствуюсь логикой. Я уже давно - с последних лет ельцинской эпохи - вижу эти опасные тенденции. Мы должны убедить Россию в том, что время империй прошло.
Н: Многие европейцы утверждают - критикуя Россию, вы заходите слишком далеко.
К: Я не захожу слишком далеко. Нынешняя ситуация чем-то напоминает Мюнхен. Те, кто тогда 'умиротворял' Гитлера, были твердо убеждены в своей правоте. Время, однако, показало, что это не так. Конечно, в истории не бывает прямых аналогий. Сейчас нам не угрожает прямая российская агрессия.
Н: Правительство Польши во главе с премьером Дональдом Туском (Donald Tusk) с куда меньшим энтузиазмом, чем вы, относилось к американскому противоракетному 'щиту'.
К: Я победил. [Улыбается]
Н: Это произошло из-за конфликта в Грузии?
К: Да, именно так. Я сторонник этого [противоракетного 'щита'] не потому, что считаю, будто Иран нанесет по нам ядерный удар, или потому, что он - инструмент в борьбе с Россией, а потому, что он повышает заинтересованность США в нашем регионе. А максимально близкие отношения с Соединенными Штатами отвечают интересам нашей страны.
Н: Если вы не боитесь ядерного удара со стороны Ирана или России, от чего тогда должен защищать этот 'щит'?
К: Теоретически - от мирового терроризма. Но я знаю, каким образом он защитит Польшу - он станет гарантией того, что американцы не останутся равнодушными к любым попыткам включить Польшу в российскую сферу влияния.
Н: Получается, что в этом смысле русские правы: 'щит' предназначен против них?
К: Если кто-то настаивает, что моя родина должна стать частью 'внешнего кольца' российской империи, мой первостепенный долг - этого не допустить. Но очевидно, в военном смысле он никоим образом не направлен против России.
Н: Возможна ли дружба между НАТО и Россией?
К: Мы пока не вернулись к 'холодной войне', и от России зависит, произойдет ли такой возврат. События в Грузии имели огромное значение, но Европа не сделала правильных выводов относительно их уроков. Если бы в Бухаресте НАТО предложила Украине и Грузии подключиться к ПДЧ [Плану действий по подготовке к членству в НАТО], сомневаюсь, что этот кризис вообще бы возник. У НАТО есть серьезные недостатки, но все же эта организация - экспортер стабильности.
Эндрю Нагорски
"Newsweek", США
28 сентября 2008 года
