Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.05.2009, 11:23   #26
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 19
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Думается, что дело не только в названии, но с чего начинать надо. С другой стороны как говаривал Владимир Ильич прежде чем объединятся надо разъединится.

Насколько я понимаю под национальной идеей (парадигмой?) Азербайджана подразумевается признание общности народов всех государств, созданных тюрками-огузами - Турции, Азербайджана и Туркмении и тюркского населения сопредельных государств - Ирана, Ирака, Афганистана и ряда других с последующим выделением субобщности тюрков Азербайджана.

В этой связи думается, что надо определить:

а) Имеет ли смысл делить этот обширный ареал? То есть насколько обоснованно деление огузов на турков, азербайджанцев, туркмен и т.д.?
б) Если да, то как. Проще говоря можно ли условно поделить огузов на тяготеющих к Турции (культуре и традиции анатолийских тюрок), Азербайджану и Туркмении? Или что-то мы пропустили - надо кого-то еще выделить? Или наоборот - скажем, можно объединить анатолийских и азербайджанских тюрков?
в) Если мы согласимся с обоснованностью выделения азербайджанских тюрков - собственно говоря тема дискуссии предопределяет это - то надо ограничить азербайджанских тюрок, т.е. провести границу между ними и анатолийскими тюрками и туркменами, как географически, так исторически и этнически (культура, язык, особенности традиций).
г) Далее определить какие же не-тюркские народы исторически связаны с азербайджанскими тюрками и ареалом их обитания.

Соответственно, национальная идея Азербайджана - это идея объединяющая государственнообразующую нацию азербайджанских тюрков с нетюркскими народами исторически связанными как с азербайджанской государственностью, так и с азербайджанскими тюрками за пределами исторических государственных образований азербайджанских тюрок.
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 12:55   #27
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 58
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Kiçik şərh:

Milli özünüdərk istiqamətində irəli sürülən fikirlər millətçiliyin təzahürü kimi qavranılmamalıdır. Milli ideyanı (ifrat) millətçilik üzərində qurmaq təklif olunmur.

Burada, sadəcə fundamental ideyanın təşəkkülü üçün zəruri sayılan milli özünə qayıdışın vacibliyi vurğulanır. Eyni zamanda “azərbaycançılıq” ideyasından da birdəfəlik imtina olunmur... Bu daha üst, elə bir mərtəbədir ki, əvvəl aşağı - alt qatlar qurulmasını tələb edir, bunsuz reallaşdırılmasına cəhdin nəticələrinin bugünkündən fərqli olmayacağı xatırladılır...

Milli ideyamızın detalları üzərində fikir müxtəlifliyi, təkliflərdə fərqlərin meydana çıxacağı gözlənilən və təbii olduğu kimi, güman edirəm, əsas qayənin - milli ideyanın bazisində duracaq HÜQUQ DÖVLƏTi və VƏTƏNDAŞ CƏMİYYƏTİ quruculuğu çoxluğu əhatə edəcək.

İbtidaidən aliyə doğru pilləli icraatda hamı kimi biz türklərin də əsas arzusu HÜQUQ DÖVLƏTİ (eləcə də, hüquqİ dövlət) və VƏTƏNDAŞ CƏMİYYƏTİ yaratmaqdır.

Qısası: Türkçülük İDEYAnın əsasında deyil İCRAATında yer alır.

Yəni bu arzu olunan ideyanın - evin tikintisində iştirak edəcək kəslərin keyfiyyətli nəticəyə varmaları üçün öncə özlərini tanımaları, dərk etmələri vacib bilinir, o cümlədən Azərbaycan türklərinin də...
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Farid Alekberli (21.05.2009)
Старый 20.05.2009, 14:04   #28
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 16
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
Думается, что дело не только в названии, но с чего начинать надо.
Думаю, что начинать надо с официального возвращения народу его естественного самоназвания "türk", "Azərbaycan türkü", которым он пользовался сотни лет, вплоть до конца 1930-х годов, когда был насильственно, Сталинским приказом, переименован в "Azərbaycanlı". Без этого первого шага ничего путного не получится. То есть, продолжая идентифицировать себя только как "азербайджанцев" мы строим дом на песке. Какая национальная идеология может быть у народа, страдающего амнезией, забывшего свои корни и называющего себя именем, навязанным тоталитарной администрацией захватчиков путем жесточайших репрессий? В семьях азербайджанских тюрок до сих пор хранятся документы их отцов, бабушек и дедушек, выданных национальными правительством АДР и органами АзССР, где нациолнальность этих людей указана исключительно как "türk". Каким же образом сын и внук тюрка, в одночасье превратился в "азербайджанца"? Только потому, что так захотелось Сталину? Ну хорошо, тогда мы были под пятой захватчиков, тех, кто протестовал против этого насилия, расстреливали, сажали в тюрьмы и ссылали в Сибирь. Но сейчас же мы сводны и независимы. Почему же мы до сих пор миримся с позором, не пытаемся вернуть себе свое законное имя? Разве это не абсурд? Разве это не позор? А если бы Сталин переименовал нас в "чукчей" или "команчей", так до сих пор и назвали бы себя чукчами и команчами?

Этническое самоназвание народа вовсе не формальность и не ерунда. Оно обладает сильнейшей аурой и отражает не только прошлое, но и предопределяет будущее нации. За национальным именем стоит менталитет, многовековое прошлое, традиции, культура, деянья предков, национальная гордость, без которых невозможно сформировать полноценную национальную идею, построить успешное государство. Ощущая себя тюрками, мы чувствуем себя естественным, полноценным звеном в исторической цепи развития нашего этноса, его государственности в лице империй Сельджуков, государств атабеков Азербайджана, Каракоюнлу, династий Сефевидов, Авшаров и Каджаров. То есть, в русле тюркской самоидентификации национальная идея формируется легко, без напряжения, как бы сама собой.

Сохраняя же самоназвание "азербайджанец" (не в качестве просто обозначения гражданина Республики Азербайджан, что допустимо и правильно), а в качестве этнонима заменяющего наше традиционное самоназвание "türk", мы теряем связь со своим национальным прошлым и утрачиваем достойный фундамент для строительства достойного будущего.

Действительно, какие ассоциации возникают в связи с самоназванием "азербайджанец", насильно навязанным нам Сталиным вместо использовавшегося нами веками, вплоть до начала 1940-х годов исторического самоназвания "türk", "Azərbaycan türkü"? Перед глазами встают почти семьдесят лет (1940-е-2009) пребывания в СССР в качестве уже "азербайджанцев", "нефть, икра, осетрина, лозунг "есть такая нация - бакинец!", а также салат из непонятных народу абсурдных концепций историков советской закалки, вроде: "В ХII веке азербайджанцы, плечом к плечу с армянами и грузинами, мужественно сражались с тюркскими захватчиками". То есть выходит, что какие-то мифические "азербайджанцы" сражались с жестокими тюрками, а тюрки, о ужас!, это мы (как известно "азербайджанцы" официально именовались "тюрками" со времен описанных событий до 1940-х гг.) Но оказывается, наряду с нами, тюрками, в то время уже существовали какие-то "азербайджанцы", которые сами не подозревали, что они азербайджанцы, и тюрками, то есть нами, естественно, не были. Так с кем же сражались эти "азербайджанцы", которые были не мы? С нами, тюрками, что ли? Не абсурд ли? А потом удивляются, что современные азербайджанские тюрки (и не только тюрки, но курды, талыши, таты и другие этнические "азербайджанцы") плохо знают свою историю, не понимают ее сложных перепитий.

Разумеется, в подобном абсурде разобраться трудно, а если серьезно вдуматься, - невозможно. Отсюда и высказывания типа: "Erməninin, gürcünün tarixi var, bizim tariximiz yoxdu. Hansı qədim kitabda Azərbaycan xalqınln adı çəkilir? Heç birində. Balaca zavalli, bacarıqsiz millətiq. Özümüz də bilmirik kimik". С этой точки зрения, то есть, если мы идентифицируем себя как этнических "азербайджанцев", проблема с самоидентификацией и историческим прошлым действительно кажется серьезной и неразрешимой, но только в этом случае. Достаточно азербайджанскому тюрку (а равно курду, талышу, тату) понять, что он жертва Сталинского эксперимента, лишившего его национального имени, а вместе с именем и национального самосознания, гордости и истории, как проблема решается очень просто. Вернув себе национальное самоназвание "türk", "Azərbaycan türkü", отнятое у нас Сталиным в 1940-х гг, мы возвращаем себе свою историю -то прошлое, предопределяющее настоящее, без которого нет будущего. Это также фундамент, на котором можно выстроить достойную национальную идеологию. Точнее, она выстроется почти собой, совершенно естественно А без этого первого шага ничего путного не получится.
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!

Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 14:19   #29
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 19
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Farid Alekberli Посмотреть сообщение
Думаю, что начинать надо с официального возвращения народу его естественного самоназвания "türk", "Azərbaycan türkü", которым он пользовался сотни лет
Я как раз и имел в виду, что это - только первый шаг. Затем следует восстановление значения слова türk в нашем контексте. То есть что МЫ вкладываем в понятие türk. Чем это отличается от того, что туда вкладывают анатолийские тюрки? Или наоборот - не отличается?
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 14:25   #30
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 16
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
Kiçik şərh:

Milli ideyamızın detalları üzərində fikir müxtəlifliyi, təkliflərdə fərqlərin meydana çıxacağı gözlənilən və təbii olduğu kimi, güman edirəm, əsas qayənin - milli ideyanın bazisində duracaq HÜQUQ DÖVLƏTi və VƏTƏNDAŞ CƏMİYYƏTİ quruculuğu çoxluğu əhatə edəcək.

İbtidaidən aliyə doğru pilləli icraatda hamı kimi biz türklərin də əsas arzusu HÜQUQ DÖVLƏTİ (eləcə də, hüquqİ dövlət) və VƏTƏNDAŞ CƏMİYYƏTİ yaratmaqdır.

Qısası: Türkçülük İDEYAnın əsasında deyil İCRAATında yer alır.

...
Razıyam və düşünürəm ki, milli adımızım bizə qaytarılması cəmiyyətdə milli türk dəyərləri əsasında mənəvi saflaşmaya da gətirib çıxaracaq. Türk oğlu, Azərbaycanın başqa xalqları ilə əl-ələ, hüquqi dövlət quracaq.
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!

Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 15:09   #31
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 58
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Farid Alekberli Посмотреть сообщение
Razıyam və düşünürəm ki, milli adımızım bizə qaytarılması cəmiyyətdə milli türk dəyərləri əsasında mənəvi saflaşmaya da gətirib çıxaracaq. Türk oğlu, Azərbaycanın başqa xalqları ilə əl-ələ, hüquqi dövlət quracaq.
Yalnız 80% + 20% işğaldan azad olunduqdan sonra... Bunun, xüsusilə birinci hissənin necə baş verəcəyini isə... şəxsən mən heç vəchlə təsəvvür belə edə bilmirəm...
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 15:18   #32
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 16
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
Я как раз и имел в виду, что это - только первый шаг. Затем следует восстановление значения слова türk в нашем контексте. То есть что МЫ вкладываем в понятие türk. Чем это отличается от того, что туда вкладывают анатолийские тюрки? Или наоборот - не отличается?
Под словом "türk" мы имеем в виду то, что всегда имели и имеют в виду тюрки Азербайджана, называя себя подобным образом. Проще говоря, в нашем случае "türk" - это азербайджанец тюркского происхождения. Так наш народ называл себя испокон веков. Так до сих пор его называют персы, армяне, талыши и др. народы. Чтобы не путать его, например, с турецким тюрком уточняют - "Azərbaycan türkü" или "Türkiyə türkü".

Тюрки южного Азербайджана до сих пор называют себя "türk". При этом, они имеют в виду самих себя и нас, тюрков Азербайджанской республики. Турок называют уже не просто "türk", а уточняют "Türkiyə türkü", выделяя их как братский этнос.

То есть, называя себя "тюрком", азербайджанский тюрок не превращается ни в турко-азербайджанского гибрида, ни в Стамбульского турка, ни в тюрка якута. Азербайджанский тюрок не собирается говорить "gəliyorum" вместо "qəlirəm" на манер турецких (стамбульских турок). Он не отказывается ни от своей специфической культуры, ни от языка, ни от фольклера, ни от и литературы. Он Azərbaycan Türkü. Просто, он, по-праву, называет себя так, как называли себя его предки на протяжение сотен лет вплоть до 1940-х гг, то есть, "türk". Разве его вина в том, что турки сохранили свое национальное самоназвание, а мы отменили его по приказу Сталина в 1940-х гг? И что же теперь, если турки продолжают называть себя "türk", а нам это запретили в годы СССР, мы должны с этим смириться навечно, лишь для того, чтобы отличаться по самоназванию от турков? Нет, конечно. Мы и так отличаемся. Мы Azərbaycan Türkləri.

Что касается общетюркского и огузского братства оно, конечно же должно укрепляться, но при сохранении культурного, языкового своебразия и национальной идентичности азербайджанских тюрок. То есть, мы братские нации, а не однояйцевые близнецы.

Очень важный момент: вернув себе национальное самоназвание "türk", мы не должны пренебрегать и другим определением: азербайджанец, в значении гражданина Азербайджана любой национальности: тюрка, курда, талыша, тата, лезгина, русского, еврея и т.д. Все эти люди разных национальностей - граждане Азербайджана, то есть, азербайджанцы и обладают всеми правами на развитие родного языка и культуры в рамках конституции Азербайджана. Сотрудничество всех народов Азербайджана на благо общей родины, составляет основу азербайджанизма, который, наряду с тюркизмом, должен, явиться одним из двух китов, на которых будет зиждится национальная концепция страны.

Вектор внешней политики должен быть направлен на культурную и политическую консолидацию 40-50 миллионов азербайджанцев, живущих на своих землях за пределами Азербайджанской Республики (при уважении интересов соседних государств), наряду со стратегическим сотрудничеством с Турцией, другими тюркскими странами и партнерством со всеми дружественными странами мира. Разумеется все это при условии соблюдения прав человека, построения правового государства и цивилизованной интеграции Азербайджана в мировое сообщество.
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!

Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 15:31   #33
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 19
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я как раз и сказад, что кроме восстановления ЕДИНОГО САМОЗВАНИЯ для всей нации - то есть TÜRK - надо четко определить саму нацию как в пространстве, так и во времени и в сознании и мышлении. То есть географически, исторически и культурно.

Что касается восстановление самоназвания, то хотел бы сделать акцент, что это актуально только для Сев. Азербайджана - бывш. АзССР. За пределами СССР насколько знаю самоназвание никогда и не менялось.
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Farid Alekberli (21.05.2009)
Старый 20.05.2009, 15:48   #34
Местный
 
Регистрация: 02.07.2007
Сообщений: 410
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 32 раз(а) в 22 сообщениях
Вес репутации: 17
yojik на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

Вопрос

Цитата:
Сообщение от Farid Alekberli Посмотреть сообщение
То есть, называя себя "тюрком", азербайджанский тюрок не превращается ни в турко-азербайджанского гибрида, ни в Стамбульского турка, ни в тюрка якута.
Кстати, как получилось, что науку тюркологию назвали именно так, а не "казахологией", "узбекологией", "татарологией" и т.д., а тюркские народы вкупе тюрками, а не казами, узбеками, татарами и пр.? Почему использовали именно наш етноним?
__________________
Eşşekle (Esel Heinz) müsahibe - QHT qanunu haqqında şok açıqlamalar
http://www.youtube.com/watch?v=Aaecvg7xCIk

yojik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2009, 16:01   #35
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 257
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yojik Посмотреть сообщение
Кстати, как получилось, что науку тюркологию назвали именно так, а не "казахологией", "узбекологией", "татарологией" и т.д., а тюркские народы вкупе тюрками, а не казами, узбеками, татарами и пр.? Почему использовали именно наш етноним?
Потому, что все тюрки произошли от азербайджанцев...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
korvin (20.05.2009)
Старый 20.05.2009, 21:37   #36
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Очень полезная тема. Полностью согласен с уважаемым Фаридом Алекберли, что первый практический шаг - это возвращение исконного самоназвания. Мероприятие вроде чисто техническое, но на самом деле это фундаментальное и практически "генетическое" воздействие на коллективное бессознательное народа. Второй практический шаг может заключаться в изменении фамилий на соответствующий звуковой и орфографический лад.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Farid Alekberli (21.05.2009), IuM (22.05.2009)
Старый 21.05.2009, 08:53   #37
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 16
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yojik Посмотреть сообщение
Кстати, как получилось, что науку тюркологию назвали именно так, а не "казахологией", "узбекологией", "татарологией" и т.д., а тюркские народы вкупе тюрками, а не казами, узбеками, татарами и пр.? Почему использовали именно наш етноним?
Потому, что тюркология была основана и разработывалась европейскими учеными, больше знакомыми с западными тюрками, называвшими себя "türk".
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!

Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 10:36   #38
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 16
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Turku Kettola Посмотреть сообщение
Второй практический шаг может заключаться в изменении фамилий на соответствующий звуковой и орфографический лад.
Согласен. Изменение окончаний фамилий на национальный лад очень важно. Это понимают люди, имеющие национальное достоинство. Турки каждый раз с горечью спрашивают, встречаясь в азербайджанцами: "Bu OV'lardan ne zaman kurtulacaksınız? Bağımsız olmadınızmı?". Что тут ответишь? Они правы.
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!

Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 11:01   #39
Местный
 
Аватар для Farid Alekberli
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 421
Сказал(а) спасибо: 93
Поблагодарили 186 раз(а) в 98 сообщениях
Вес репутации: 16
Farid Alekberli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
а) Имеет ли смысл делить этот обширный ареал? То есть насколько обоснованно деление огузов на турков, азербайджанцев, туркмен и т.д.? б) Если да, то как. Проще говоря можно ли условно поделить огузов на тяготеющих к Турции (культуре и традиции анатолийских тюрок), Азербайджану и Туркмении? Или что-то мы пропустили - надо кого-то еще выделить? Или наоборот - скажем, можно объединить анатолийских и азербайджанских тюрков?
Делить или не делить ареал - вопрос риторический. Он уже давно поделен. История нас разделила. Азербайджанские тюрки, турки и туркмены - три ствола одного дерева. Несмотря на общее происхождение, они имеют некоторые различия в языке и культуре. Кроме того, они сложились в самостоятельные нации и представляют независимые государства, имеющие свои интересы. Поэтому, если подходить к вопросу трезво, речь может не об объединении, а лишь идти о сотрудничестве братских народов.

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
в) Если мы согласимся с обоснованностью выделения азербайджанских тюрков - собственно говоря тема дискуссии предопределяет это - то надо ограничить азербайджанских тюрок, т.е. провести границу между ними и анатолийскими тюрками и туркменами, как географичесски, так историчесски и этничесски (культура, язык, особенности традиции).
От туркмен нас отделяет Каспийское море (естественная географическая граница), особенности языка и культуры. Туркмен знает, что он туркмен. И этот народ называл себя "türkmən" еще 700 лет назад. Туркменский народ не переименовывали, как наш. Поэтому проблем с самоидентификацией у туркмен нет.

Что касается анатолийских и азербайджанских турок, то здесь мы имеем плавное изменение диалектов турецкого языка к с востока Турции на запад. Многие турки Восточной Анатолии говорят на диалекте, близком к Азербайджанскому. Тем не менее, даже в Карсе местное население видит разницу между живущими здесь анатолийскими и азербайджанскими тюрками. Например, жителей Игдыра турки сами однозначно относят к азербайджанским тюркам, а жителей Эрзерума - нет.

Географической границей здесь может служить только граница между Турцией и Азербайджаном, а этнической - самоидентификация самих жителей. Нам с Турцией делить нечего.

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
г) Далее определить какие же не-тюркские народы исторически связаны с азербайджанскими тюрками и ареалом их обитания.
Все коренные нетюркские народы Азербайджана, в том числе, талыши, таты, лезгины, удины, аварцы, крызы, хиналугцы, курды, русские, евреи и т.д. Все они являются "азербайджанцами" по месту рождения и гражданству, хотя к тюркам не относятся.

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
Соответственно, национальная идея Азербайджана - это идея объединяющая государственнообразующую нацию азербайджанских тюрков с нетюркскими народами исторически связанными как с азербайджанской государственностью, так и с азербайджанскими тюрками за пределами исторических государственных образований азербайджанских тюрок.
Совершенно верно! Здесь важно подчеркнуть, что государственные границы Азербайджана не совпадают с его историко-географическими и этническими границами. Существуют:

1. Азербайджанская республика, как политическое образование.

2. Историко-географические границы Азербайджана, включающие в себя как Азербайджанскую Республику, так и области Ирана, населенные азербайджанскими тюрками, и тоже официально называющиеся Азербайджаном.

3. Территории за пределами Азербайджанской Республики, исторически заселенные компактными группами азербайджанцев. Общее количество азербайджанских тюрок, живущих в мире (преимущественно компактно на своих собственных территориях), составляет 50-60 млн. человек. Из них только ок. 8 миллионов живут в Азербайджанской Республике.
__________________
ПОСТУПАЙ, КАК СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, И БУДЬ, ЧТО БУДЕТ!


Последний раз редактировалось Farid Alekberli; 21.05.2009 в 11:44.
Farid Alekberli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 14:11   #40
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,469
Сказал(а) спасибо: 10,181
Поблагодарили 10,671 раз(а) в 6,739 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Farid Alekberli Посмотреть сообщение
Вернув себе национальное самоназвание "türk", "Azərbaycan türkü", мы возвращаем себе свою историю
На "Azərbaycan türkü" согласна и давно ратую за это, но на обобщенное "türk" не согласна. Уж лучше "Azərbaycanlı" в качестве синонима "Azərbaycan türkü", чем полностью избавиться от первой части "Azərbaycan", в угоду второй - "türk" .
Первая часть без второй может существовать, а вторая часть относится к слишком большому числу народов, чтобы мы могли позволить себе раствориться в их массе.

Мы не можем говорить о национальной идее, и сочетать это с готовностью похоронить ее в таковой множества других тюркских народов мира.

В идеале, как я уже говорила, было бы необходимо зафиксировать "Azərbaycan türkü" навечно. Но пока этого нет, из двух зол выбрано наименьшее - "Azərbaycanlı" а значении "Azərbaycan türkü".
Тем более что слово "азербайджанец" существовало и до Сталина (см. энциклопедию Брокгауза и Ефрона), и Сталин его всего лишь узаконил, а не придумал.




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ksen (21.05.2009)
Старый 21.05.2009, 14:30   #41
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ferid Alekberli,

я все-таки хотел бы получить ответ на вопрос: почему удалось поменять самоназвание этноса? Мне кажется, откровенный ответ и осознание реалий будет полезно в дальнейшем продвижении национальной идеи.

Самоназвание очень важно, но оно само по себе еще мало что значит. Есть народы (туркмены, узбеки), у которых нет проблем с самоназванием, но тем не менее, им тоже есть куда развиваться.
Первым полезным делом на этом пути было бы развитие и реализация идей азербайджанского социума на основе отсутствующих "государственнических" ценностей.

И еще: Ferid bey, загляните пожалуйста вот в эту тему: Как будет "тюрок" по-азербайджански? Устраивающего меня ответа на тот вопрос я так и не получил.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 14:33   #42
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,469
Сказал(а) спасибо: 10,181
Поблагодарили 10,671 раз(а) в 6,739 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pan Посмотреть сообщение
Есть народы (туркмены, узбеки), у которых нет проблем с самоназванием, но тем не менее, им тоже есть куда развиваться.
Хорошо сказано. Я бы даже добавила - "мягко говоря".




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 15:04   #43
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pan Посмотреть сообщение
И еще: Ferid bey, загляните пожалуйста вот в эту тему: Как будет "тюрок" по-азербайджански? Устраивающего меня ответа на тот вопрос я так и не получил.
А зачем тогда спрашивать?

Ведь "устраивающий вас ответ" - единственный. И только вам он и известен. Поэтому никто не отвечает. На фига отвечать на глупые вопросы?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Coolio (21.05.2009), Oğuz (21.05.2009)
Старый 21.05.2009, 15:06   #44
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, не мешайте. Или идите в ту тему и подумайте над моими тезисами в ней, или соглашайтесь на "очную ставку" в каком-нибудь московском кафе.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 15:09   #45
Местный
 
Регистрация: 02.07.2007
Сообщений: 410
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 32 раз(а) в 22 сообщениях
Вес репутации: 17
yojik на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
В идеале, как я уже говорила, было бы необходимо зафиксировать "Azərbaycan türkü" навечно. Но пока этого нет, из двух зол выбрано наименьшее - "Azərbaycanlı" а значении "Azərbaycan türkü".
Тем более что слово "азербайджанец" существовало и до Сталина (см. энциклопедию Брокгауза и Ефрона), и Сталин его всего лишь узаконил, а не придумал.
Ну и что? Использование Брокгаузом и Ефроном слова "азербайджанец" не означает,что оно является нашим историческим йетнонимом. Страна , в которой мы живём, до Туркменчайского договора не называлась ни Азербайджаном,ни Ираном, а Азербайджан являлся всего лишь частью большой державы. В пасспортах писали не "Azərbaycan türkü", а "türk". Почему южно-азербайджанские тюрки называют себя только "türk"?

Цитата:
Сообщение от Pan Посмотреть сообщение
Ferid Alekberli,

И еще: Ferid bey, загляните пожалуйста вот в эту тему: Как будет "тюрок" по-азербайджански? Устраивающего меня ответа на тот вопрос я так и не получил.
Ответ Фарид бея на мой предыдусчий вопрос и является ответом на ваш вопрос. Преврасчение йетнонима тюрк в макройетноним, ( то есть распрастранение его на все остальные тюкские народы) произошло довольно поздно.

Цитата:
Сообщение от Farid Alekberli Посмотреть сообщение
Потому, что тюркология была основана и разработывалась европейскими учеными, больше знакомыми с западными тюрками, называвшими себя "türk".
__________________
Eşşekle (Esel Heinz) müsahibe - QHT qanunu haqqında şok açıqlamalar
http://www.youtube.com/watch?v=Aaecvg7xCIk

yojik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 16:10   #46
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,469
Сказал(а) спасибо: 10,181
Поблагодарили 10,671 раз(а) в 6,739 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yojik Посмотреть сообщение
В пасспортах писали не "Azərbaycan türkü", а "türk"."
Писали "türk", но называли при этом то мусульманами, то кавказскими татарами - так, как будто бы азербайджанского народа как такового не существовало в природе.

Цитата:
Почему южно-азербайджанские тюрки называют себя только "türk"?
Конечно, южноазербайджанские тюрки могут называть себя только "türk", подразумевая при этом "Azərbaycan türkü", но боюсь, что весь остальной мир при этом думает о них как о ком угодно, только не как об азербайджанцах.

Поверьте, без конкретизации не обойтись. Не нужно ликвидировать сознательно свою самобытность, как это произойдет, если убрать уточнение "Azərbaycan" перед обобщенным "türkü".




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 16:58   #47
Местный
 
Аватар для Oğuz
 
Регистрация: 12.03.2007
Адрес: Абхирати
Сообщений: 4,560
Сказал(а) спасибо: 1,567
Поблагодарили 1,223 раз(а) в 723 сообщениях
Вес репутации: 58
Oğuz на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Определение названия нации не предлагается в плане национальной идеи, а подчеркивается необходимость национальной идентификации в поэтапном развитии. То есть, процесс культурной идентификации от "türk" к "azərbaycanlı" должен иметь пошаговый характер, а не скачкообразный и обрывистый.

Если человек не будет знать или помнить, кто он был в детстве, юношестве и молодости, он никогда не станет полноценным и зрелым гражданином. Так и представители нации. Каждый должен четко знать, из каких корней рос, в каком сосуде с кем слился в одно...
__________________
Carthago delenda est!

Oğuz вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Dismiss (21.05.2009), Pan (21.05.2009)
Старый 21.05.2009, 17:38   #48
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 79
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию Türkün dili

Türkün dili

Türkün dili tək sevgili, istəkli dil olmaz,
Özgə dilə qatsan, bu əsil dil əsil olmaz.

Öz şerini farsa, ərəbə qatmasa şair,
Şeri eşidənlər, oxuyanlar kəsil olmaz.

Pişmiş kimi, şerin də gərək dad-duzu olsun,
Kənd əhli bilirlər ki, doşabsız xəşil olmaz.

Sözlər də cəvahir kimidir, əsli bədəldən
Təşxis verən olsa, bu qədər zir-zibil olmaz.

Şair ola bilməzsən, anan doğmasa şair,
Missən, a balam, hər sarı köynək qızıl olmaz.

Ötməz, oxumaz bülbülü salsan qəfəs içrə,
Dağ-daşda doğulmuş dəli ceyran həmil olmaz.

İnsan odu tutsun bu zəlil xalqın əlindən,
Allahı sevərsən, belə insan zəlil olmaz.

Hərçənd Sərabın südü çox, yağ-balı çoxdur
Baş ərşə də çatdırsa, Sərab Ərdəbil olmaz.

Millət qəmi olsa, bu cocuqlar çöpə dönməz,
Ərbablarımızdan da qarınlar təbil olmaz.

Məndən də nə zalım çıxar, oğlum, nə qisasçı,
Bir dəfə bunu qan ki, ipəkdən qəzil olmaz.

Düz vaxtda dolar taxta-tabaq ədviyyə ilə,
Onda ki, nənəm sancılanar, zəncəfil olmaz.

Fars şairi çox sözlərini bizdən aparmış,Sabir kimi bir süfrəli şair pəxil olmaz.
Türkün məsəli, folkloru dünyada təkdir,

Xan yorğanı, kənd içrə məsəldir, mitil olmaz.

Azər qoşunu qeysəri-Rumi əsir etmiş,
Kəsra sözüdü, bir belə tarix nağıl olmaz.

Bu Şəhriyarın təbi kimi çimməli çeşmə,
Kövsər ola bilsə, demirəm, Səlsəbil olmaz.


1969


__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 17:49   #49
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,469
Сказал(а) спасибо: 10,181
Поблагодарили 10,671 раз(а) в 6,739 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
Определение названия нации не предлагается в плане национальной идеи, а подчеркивается необходимость национальной идентификации в поэтапном развитии. То есть, процесс культурной идентификации от "türk" к "azərbaycanlı" должен иметь пошаговый характер, а не скачкообразный и обрывистый. Если человек не будет знать или помнить, кто он был в детстве, юношестве и молодости, он никогда не станет полноценным и зрелым гражданином. Так и представители нации. Каждый должен четко знать, из каких корней рос, в каком сосуде с кем слился в одно...
С этим согласна. Меня волнует, чтобы в конечном итоге "Azərbaycan" обязательно присутствовал перед "türk". Это не исключает пошаговости, а, напротив, предполагает ее.




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2009, 20:33   #50
Местный
 
Регистрация: 02.07.2007
Сообщений: 410
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 32 раз(а) в 22 сообщениях
Вес репутации: 17
yojik на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dismiss Посмотреть сообщение
Писали "türk", но называли при этом то мусульманами, то кавказскими татарами - так, как будто бы азербайджанского народа как такового не существовало в природе.

Конечно, южноазербайджанские тюрки могут называть себя только "türk", подразумевая при этом "Azərbaycan türkü", но боюсь, что весь остальной мир при этом думает о них как о ком угодно, только не как об азербайджанцах.

Поверьте, без конкретизации не обойтись. Не нужно ликвидировать сознательно свою самобытность, как это произойдет, если убрать уточнение "Azərbaycan" перед обобщенным "türkü".
Татарами наших предков называли русские. Если и впрямь сами себя татарами называли бы, то и в пасспортах йето отразилось бы. Для конкретизации можно говорить и "тюрк, гражданин Азербайджана/АР". Я не против "Azərbaycan türkü", но не считаю, что наши предки подлизывались к тюркам Турции, называя себя тюрками, особенно если учесть,что наши с османами не все ладили. А как должен будет обозначаться себя турок, принявший Азербайджанское гражданство, как "Türkiyə türkü"?

А что вы имеете в виду под "самобытностью"? Если Вы имели в виду язык, то вообсче йето спорный вопрос являются ли азербайджанский и турецкий вействительно языками. Наука говорит,что "носители диалектов одного языка хорошо понимают друг друга, а носители близкородственных языков понимают друг друга с трудом или не понимают вовсе". Просто в Турции принят за государственный стамбульский диалект, а у нас - бакинский, если не ошибаюсь. Но далеко не все в Турции говорят на йетом диалекте типа "geliyorum-gidiyorum" и др. (говоря с турками, порой складывается впечатление,что говоришь с гражданами Азербайджана), и то же самое у нас. Мои предки, например, говорили "haydı", "keşkə", "cocuq" и мн. др. не потому, что они подлизывались к туркам, а просто потому у них такая речь, йето и их самобытность. Да и сами наши лингвисты говорят, что азербайджанские диалекты не изучены толком, у нас даже нет кафедры по диалектам Южного Азербайджана.

http://atc.az/forum/showpost.php?p=227585&postcount=91

Если Вы под "самобытностью" имели в виду музыку, ковры, кухню и др., то разве слово "türk" может на них как-то повлиять?

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
Определение названия нации не предлагается в плане национальной идеи, а подчеркивается необходимость национальной идентификации в поэтапном развитии. То есть, процесс культурной идентификации от "türk" к "azərbaycanlı" должен иметь пошаговый характер, а не скачкообразный и обрывистый.
Silent,а что Вы подразумеваете под словами "пошаговый характер"?
__________________
Eşşekle (Esel Heinz) müsahibe - QHT qanunu haqqında şok açıqlamalar
http://www.youtube.com/watch?v=Aaecvg7xCIk

yojik вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Farid Alekberli (21.05.2009)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Национальная идея Азербайджана с точки зрения азера гасанли азер гасанли История и Этнография 75 16.01.2014 11:46
Идея «Северного Курдистана» Sarvan86 Иран 2 15.01.2014 07:56
Национальная Идея - Часть 2 Mugab История и Этнография 11 07.06.2009 03:21
Национальная сборная Messina Футбол 202 04.06.2008 00:47
Родословие как национальная идея QafqazWolf События вокруг нас: Азербайджан и мир 4 19.01.2007 17:19


Текущее время: 18:06. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон