Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.04.2008, 20:18   #126
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2008, 13:23) [snapback]129668[/snapback]</div>
Цитата:
Общий вопрос: Почему карта распространения праздника Новруз не совпадает ни с одним известным истории иранским политическим образованием? И не иранским, кстати, тоже. Есть довод, что распространение праздника соответствует не одной из иранских империй, а ареалу распространения зороастризма. Однако, тогда следует уточнить, почему зороастризм оказался так популярен в Среднем Поволжье? Когда это было? Есть ли к этому какие-то свидетельства?
[/b]
Очень просто - зорориастризм - религия довольно замкнутая; хотя приобрела некоторые элементы прозелитизма во времена Сасанидов. А вот его ереси, особенно самая известная - зерванизм (ширвинизм), манихейство - имели гигантский ареал, см. о нахождении рунической надписи в Таласе в центральноазиатском историческом сервере.

Ну, история с уйгурами вообще случай аксиоматический...

У меня нет данных о распространении именно зорориастризма - и именно в Поволжье. Плиз, ссылку. Боюсь, то что вы именуете зорориастризмом - на деле элементарный зерванизм.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 20:39   #127
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2008, 13:23) [snapback]129668[/snapback]</div>
Цитата:
Частный вопрос - в ответ на замечание о связи именно Сасанидской империи с распространением Новруза: почему в Месопотами, где была столица Сасанидов, на южном берегу Персидского залива и в Йемене, который веками входил в состав песидских империй Новруза нет, а на территории бывшего СССР, которая никогда в состав империи Сасанидов не входила - праздник есть?
[/b]
Потому что эти семиты имеют свою местную сильную традицию, которая ничем не уступала; а наоборот, даже превосходила персидскую. Весь Ктесифон говорил на арамейском! Что не скажешь о других территориях...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 20:55   #128
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2008, 13:23) [snapback]129668[/snapback]</div>
Цитата:
Но - пусть! Пусть будет так: у семитов более сильная культура, поэтому Новруз не укрепился в семитской части империи Сасанидов. Но тогда возникает второй вопрос:

2. Почему за пределами Сасанидской державы утвердился сасанидский праздник?

Ведь если персы сами были ниже по культуре, чем семиты, и вообще пользовались для делопроизводства арамейским языком, то не естественнее ли предположить, что и живущие к северу от империи тюрки должны были бы усваивать не персидскую культуру, а ту, которую сами персы признавали более высокой, чем свою. Тюрки превосходили персов в военном деле, уже были тюркские наёмники. Допустим семиты - культурнее. Тогда зачем тюркам подражать обрядам "второго сорта"? Не проще было сразу же подражать напрямую арамейским обычаям? Зачем подражать персам, которые ни в военном деле, ни в бюрократическом - не были выше других народов?
[/b]

Праздник не сасанидский а зорориастрийский. Сасаниды просто сильно подняли его престиж. Посмотрите на календарный сасанидский мартиролог выше...

Насчет "превосходили" - опять вы за свое. Не надоело - опускать? Превосходили на определенном историческом этапе. У каждого народа своя военная традиция и арии ничем не трусливее или слабее тюрков. Афганцев вспомните, Ашина...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 22:30   #129
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

IuM, брат, а ты замечаешь, что у тебя ответов на эти вопросы нет. Просто одни утверждения, никаких обяснений и упреки.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:10   #130
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.4.2008, 22:30) [snapback]129693[/snapback]</div>
Цитата:
IuM, брат, а ты замечаешь, что у тебя ответов на эти вопросы нет. Просто одни утверждения, никаких обяснений и упреки.
[/b]
объяснений чему Зиядлы? то что пишет Ашина - просто игра слов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2. Почему за пределами Сасанидской державы утвердился сасанидский праздник?

Ведь если персы сами были ниже по культуре, чем семиты, и вообще пользовались для делопроизводства арамейским языком, то не естественнее ли предположить, что и живущие к северу от империи тюрки должны были бы усваивать не персидскую культуру, а ту, которую сами персы признавали более высокой, чем свою. Тюрки превосходили персов в военном деле, уже были тюркские наёмники. Допустим семиты - культурнее. Тогда зачем тюркам подражать обрядам "второго сорта"? Не проще было сразу же подражать напрямую арамейским обычаям? Зачем подражать персам, которые ни в военном деле, ни в бюрократическом - не были выше других народов?

[/b]
персы пользовались для делопроизводства эламитским письмом либо персидской клинописью, вообще то.
арамейский язык был распространен на западе Ахеменидской империи, что естественно, там жили арамеи (египтяне итп).

"тюрки превосходили персов в военном деле". В рамках истории древнего мира это анекдот.
тюркюты, в частности Саве, чаще не решался нападать на пограничный отряд численностью более 2000 человек, не говоря уже о осаде городов.

лучше определите - в чем смысл темы.
на мой взгляд - смысл отсутствует. единственный смысл: низами наш, новруз наш, сябзи и фисинджан наш, наршараб наш, баяты шираз и шикястяи фарс - наш, и вообще Иран - наш!!!

знаете ребяты.. у меня есть ответ практически на любой интересующий вас вопрос. просто я очень устал от всей этой ерунды ))))))
то что говорит в вас и за вам - это своего рода "комплекс желания быть большим народом." Вы хотите быть хозяевами большого и значимого на весь регион государства, и быть наследниками всего культурального наследия региона. Увы , наследниками всего этого являются персы, которые пока живые, и данный комплекс неполноценности вас мучает.
Посему вы каждый день по поводу и без ищите "мотив" чтобы очередной раз опустить персидскую цивилизацию в унитаз, дабы возвысить свою.
Отсюда делается вывод, что цивилизация которую вы пытаетесь оправдать охаивая персов - АБСОЛЮТНО СКУДНА, раз иных методов её возвысить - КРОМЕ КАК УНИЗИТЬ ДРУГИХ вы найти не можете - значит ТЮРКСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ ТАК И НЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ, и собственного культурально-пуританского фундамента попросту НЕ ИМЕЕТ.

это ведь не один и не два...
Новруз пытаетесь оправдать --- а нов руз -------------> на персидском
Низами пытаетесь тюркизировать -------- > а у него на тюркском и строчки нет
мугам пытаетесь приватизировать ------------> да у этого треклятого мугами даже в названиях "шикястя-е-Фарс"
даже обыкновенная похлебка с зеленью которая подается в любом общепите от Хорезма до Абшерона называется СЯБЗИ.
даже Хорезм на персидском языке.....
даже Абшерон на персидском языке............. :laugh:

как же вам трудно ребят...............

ТЕЗЛИКЬЛЯТУРКЬЛЯШДИРЯБИЛДИКЬЛЯРИМИЗДЯНСИНИЗМИ ?
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:29   #131
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 20.4.2008, 23:10) [snapback]129701[/snapback]</div>
Цитата:
объяснений чему Зиядлы? то что пишет Ашина - просто игра слов.
персы пользовались для делопроизводства эламитским письмом либо персидской клинописью, вообще то.
арамейский язык был распространен на западе Ахеменидской империи, что естественно, там жили арамеи (египтяне итп).

"тюрки превосходили персов в военном деле". В рамках истории древнего мира это анекдот.
тюркюты, в частности Саве, чаще не решался нападать на пограничный отряд численностью более 2000 человек, не говоря уже о осаде городов.

лучше определите - в чем смысл темы.
на мой взгляд - смысл отсутствует. единственный смысл: низами наш, новруз наш, сябзи и фисинджан наш, наршараб наш, баяты шираз и шикястяи фарс - наш, и вообще Иран - наш!!!

знаете ребяты.. у меня есть ответ практически на любой интересующий вас вопрос. просто я очень устал от всей этой ерунды ))))))
то что говорит в вас и за вам - это своего рода "комплекс желания быть большим народом." Вы хотите быть хозяевами большого и значимого на весь регион государства, и быть наследниками всего культурального наследия региона. Увы , наследниками всего этого являются персы, которые пока живые, и данный комплекс неполноценности вас мучает.
Посему вы каждый день по поводу и без ищите "мотив" чтобы очередной раз опустить персидскую цивилизацию в унитаз, дабы возвысить свою.
Отсюда делается вывод, что цивилизация которую вы пытаетесь оправдать охаивая персов - АБСОЛЮТНО СКУДНА, раз иных методов её возвысить - КРОМЕ КАК УНИЗИТЬ ДРУГИХ вы найти не можете - значит ТЮРКСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ ТАК И НЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ, и собственного культурально-пуританского фундамента попросту НЕ ИМЕЕТ.

это ведь не один и не два...
Новруз пытаетесь оправдать --- а нов руз -------------> на персидском
Низами пытаетесь тюркизировать -------- > а у него на тюркском и строчки нет
мугам пытаетесь приватизировать ------------> да у этого треклятого мугами даже в названиях "шикястя-е-Фарс"
даже обыкновенная похлебка с зеленью которая подается в любом общепите от Хорезма до Абшерона называется СЯБЗИ.
даже Хорезм на персидском языке.....
даже Абшерон на персидском языке............. :laugh:

как же вам трудно ребят...............

ТЕЗЛИКЬЛЯТУРКЬЛЯШДИРЯБИЛДИКЬЛЯРИМИЗДЯНСИНИЗМИ ?
[/b]
Значит так... Я это не умею читать. Вообще-то я довольно быстро читаю, но такое - не могу. После первой же строчки начинаю думать о чём-то другом. Следующие попытки вчитаться и понять, о чём речь, тоже кончаются неудачей.

У меня предложение. Давайте сначала что-нибудь по существу, а потом уже обсуждение моих комплексов и этот так называемый "юмор". Можно "юмор" отделить чертой от чего-то содержательного (если оно, конечно, есть - я заметил что симпатизанты фарсов резко тупеют) вот так:

================================================== =====

А дальше


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:37   #132
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.4.2008, 0:29) [snapback]129706[/snapback]</div>
Цитата:
Значит так... Я это не умею читать. Вообще-то я довольно быстро читаю, но такое - не могу. После первой же строчки начинаю думать о чём-то другом. Следующие попытки вчитаться и понять, о чём речь, тоже кончаются неудачей.

У меня предложение. Давайте сначала что-нибудь по существу, а потом уже обсуждение моих комплексов и этот так называемый "юмор". Можно "юмор" отделить чертой от чего-то содержательного (если оно, конечно, есть - я заметил что симпатизанты фарсов резко тупеют) вот так:

================================================== =====

А дальше
[/b]
быстро читать мало, Ашина мирзо. быстрее думать надо

я понимаю что вам нечего возразить, да и обсуждать нечего. Все извечное переливание "персы так персы сяк"
оно вам надо? лучше создайте онлайн тюркскую энциклопедию. Перечисляйте там тюркские ценности. начните с географии. Попробуйте скажем создать список ближневосточных городов с тюрксим переводом имени собственного.
вот к примеру города с персидским переводом:
Дербенд, Баку, Тегеран, Табриз, Ардабиль, Арбиль, Рашт, Сямяргянд, Бухара, Хорезм, Кандагар итп
вот арабские: Гянджа, Басра, Хива итп
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:39   #133
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 20.4.2008, 19:55) [snapback]129690[/snapback]</div>
Цитата:
Праздник не сасанидский а зорориастрийский. Сасаниды просто сильно подняли его престиж. Посмотрите на календарный сасанидский мартиролог выше...

Насчет "превосходили" - опять вы за свое. Не надоело - опускать? Превосходили на определенном историческом этапе. У каждого народа своя военная традиция и арии ничем не трусливее или слабее тюрков. Афганцев вспомните, Ашина...
[/b]
Я говорил "превосходили" строго для Сасанидского времени. И имел в виду не мощь армии в целом, а военное искусство всадников. Речь ведь шла о том, чья культура "сильнее". Вы, наверняка помните, что в позднем Риме и ранней Византии была повальная мода на всё "гуннское" - причёски, штаны, повадки, манеры и т.д.

Про афганцев мы при случае поговорим.

Хорошо. По сабжу, следовательно, мы отвергаем распространение Новруза по причине вхождения в одно государство, а делаем упор на зороастризме. Тогда надо объяснить, когда и почему зороастризм распространился на Центральную Азию и Поволжье. И почему он не привел к культивированию Новруза в Месопотамии и на Аравийском полуострове. И строго для периода Сасанидов. Ну... если распространение Новруза действительно происходило по причине зороастризма.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:45   #134
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Shadmehr, прочитайте название темы в качестве эксперимента.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:47   #135
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 20.4.2008, 19:39) [snapback]129689[/snapback]</div>
Цитата:
Потому что эти семиты имеют свою местную сильную традицию, которая ничем не уступала; а наоборот, даже превосходила персидскую. Весь Ктесифон говорил на арамейском! Что не скажешь о других территориях...
[/b]
Я как-то говорил об "Армении" с Арцивом. Он бедняга на некоторое время онемел, когда я объяснил ему, почему все надписи на межевых камнях в Армении (и во всём Иране!) писались на арамите.

Вообще лучше не отвлекаться, потому что иранская мифология настолько напичкана нелепостями типа персидской клинописи, что их обсуждение уведёт всё в обширный оффтоп. Мы пока обсуждаем один очень узкий вопрос: географию распространения Новруза. Все остальные глупости иранистов требуют для обсуждения отдельной темы - каждая.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:51   #136
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 21.4.2008, 0:45) [snapback]129713[/snapback]</div>
Цитата:
Shadmehr, прочитайте название темы в качестве эксперимента.
[/b]
в качестве эксперимента попробуйте указывать самому себе что читать где читать и по сколько раз читать.
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 00:54   #137
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.4.2008, 15:05) [snapback]129613[/snapback]</div>
Цитата:
У меня вопрос несколько не в тему.

Почему Новруз (если это часть Сасанидской традиции) не имеет никаких следов в Аравии? Месопотамия, Южный берег Персидского залива, Оман и особенно Йемен, очень долгое время были частью Сасанидской империи. Но там никакого Новруза нет. Тогда как на территории бывшего СССР практически все тюркские народы имеют этот праздник, хотя никогда в империю Сасанидов не входили.
[/b]
вот карты Сасанидской имп. в разные времена.



перенесено с другого раздела:
--------------------
разумеется, я согласен с вашей праведной мыслью что тюркские народы в империю Сасанидов практически не входили (ну если и входили - то очень быстро выходили, но это уже из другой оперы), честно говоря удивлен Вашей честностью что наотрез не хотите причислять Парфию, Согдиану, Маргиану, Бактрию к тюркским народам/ землям/ государствам :laugh: Но, должен отметить, что ЗЕМЛИ где ныне ряд тюркских или около того, государств, в состав Сасанидской империи всеже входили, и даже населены были ираноязычными народами.
ИМЕННО На этих территориях (Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан) - Новруз отмечается ТРАДИЦИОННО.
Должен огорчить, казахо-киргизские извращения ака Наурыс мейрам появились в недалеких 90 х и надобно подчеркнуть что никаких традиций Новруза у данных народов попросту нет. Как отмечается Новруз в Казахстане после суверенитета известно всем: в центре города ставят юрты и устраивают народные попойки (даже гулянием сложно назвать). Ну натуральный Сабантуй
Так что вы сильно заблуждаетесь что "практически все тюрки празднуют новруз".

Турция тоже- не думаю что для кого то секрет - стала отмечать Новруз только в 90х годах, и только после того как курды объявили Новруз своим национальным праздником. Турки между собой презрительно называют новруз "ПКК байрамы", это тоже известный факт.........

Еще одно ваше заблуждение - касательно ближневосточных стран. Новруз исторически и народно отмечался и отмечается в Ираке. также в Бахрейне, Эмиратах итп
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:00   #138
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.4.2008, 0:47) [snapback]129715[/snapback]</div>
Цитата:
Я как-то говорил об "Армении" с Арцивом. Он бедняга на некоторое время онемел, когда я объяснил ему, почему все надписи на межевых камнях в Армении (и во всём Иране!) писались на арамите.

Вообще лучше не отвлекаться, потому что иранская мифология настолько напичкана нелепостями типа персидской клинописи, что их обсуждение уведёт всё в обширный оффтоп. Мы пока обсуждаем один очень узкий вопрос: географию распространения Новруза. Все остальные глупости иранистов требуют для обсуждения отдельной темы - каждая.
[/b]
итак - ГЕОГРАФИЯ распространения Новруза вопреки желаниям Ашины - как раз таки совпадают с географией Сасанидской империи.
тюркские народы как казахи и киргизы начали праздновать Новруз в 90х годах двадцатого века, как и Турция. и это кстати была инициатива Саммета Туркоязычных Государств.
а исторически праздновало население лишь нынешних Туркменистана, Узбекстана, Таджикистана.
то есть - Восточного Туркестана, Хорезма, Бухарского эмирата.

я не понимаю в чем смысл уводить дискус в астральные проекции, но пустыня аравийского полуострова не входила в состав Персии даже когда Египет входил. Видимо никому не нужна была. Или интерпретация в пантюркистском одноклеточном стиле: "арабы были очень воинственные а персы очень трусливые и баялись арапских воинов " В общем, Аравия персам не нужна была.

что до географии Новруза:
география Новруза = география персидских империй. практическая идентичность.
еще вопросы?
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:04   #139
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 20.4.2008, 23:54) [snapback]129719[/snapback]</div>
Цитата:
вот карты Сасанидской имп. в разные времена.



перенесено с другого раздела:
--------------------
разумеется, я согласен с вашей праведной мыслью что тюркские народы в империю Сасанидов практически не входили (ну если и входили - то очень быстро выходили, но это уже из другой оперы), честно говоря удивлен Вашей честностью что наотрез не хотите причислять Парфию, Согдиану, Маргиану, Бактрию к тюркским народам/ землям/ государствам :laugh: Но, должен отметить, что ЗЕМЛИ где ныне ряд тюркских или около того, государств, в состав Сасанидской империи всеже входили, и даже населены были ираноязычными народами.
ИМЕННО На этих территориях (Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан) - Новруз отмечается ТРАДИЦИОННО.
Должен огорчить, казахо-киргизские извращения ака Наурыс мейрам появились в недалеких 90 х и надобно подчеркнуть что никаких традиций Новруза у данных народов попросту нет. Как отмечается Новруз в Казахстане после суверенитета известно всем: в центре города ставят юрты и устраивают народные попойки (даже гулянием сложно назвать). Ну натуральный Сабантуй
Так что вы сильно заблуждаетесь что "практически все тюрки празднуют новруз".

Турция тоже- не думаю что для кого то секрет - стала отмечать Новруз только в 90х годах, и только после того как курды объявили Новруз своим национальным праздником. Турки между собой презрительно называют новруз "ПКК байрамы", это тоже известный факт.........

Еще одно ваше заблуждение - касательно ближневосточных стран. Новруз исторически и народно отмечался и отмечается в Ираке. также в Бахрейне, Эмиратах итп

[/b]
Красивая карта. Надо бы уточнить, когда и сколько примерно времени занимали Сасаниды разные территории. Почему карта обрывается на Омане? там южнее и западнее тоже были владения.

То, что казахи ставят юрты, ничего не меняет. В данном случае мы смотрим не столько на обряды праздника, а наличие его как такового. По этой части следует, во-первых, доказать, что Новруза у казахов до революции не было. Во-вторых, рассказать, как праздник попал в Поволжье.

Хорошо бы привести доказательства наличия Новруза в Сирии и Египте. В Месопотамии и на Бахрейне - это позднее влияние иранских общин. Праздника как народной традиции у арабов-аборигенов нет. Если есть доказательство противного - готов посмотреть.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:23   #140
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.4.2008, 1:04) [snapback]129721[/snapback]</div>
Цитата:
Красивая карта. Надо бы уточнить, когда и сколько примерно времени занимали Сасаниды разные территории. Почему карта обрывается на Омане? там южнее и западнее тоже были владения.
[/b]
почему обрывается.. где оман... вы издеваетесь?
есть куча карт Сасанидской империи и что в нее входило и не входило вы можете при желании узнать за 1 минуту. что за картографические придирки к интернетовским файлам я не пойму. Хотя понимаю - у вас ни доводов ни тем для дискуссии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
То, что казахи ставят юрты, ничего не меняет. В данном случае мы смотрим не столько на обряды праздника, а наличие его как такового.
[/b]
меняет.
там - где Новруз празднуется ТРАДИЦИОННО - отмечается "иль ахыр чяршянбя", "чяхяр шянбя сури" итп., есть персонажи праздников, есть традиция огня и итд итп. У казахов и киргиз этого нет.
нет традиций - есть только название праздника - вывод напрашивается сам: искуственно привитый праздник.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
По этой части следует, во-первых, доказать, что Новруза у казахов до революции не было.
[/b]
какой революции агреналейм? до развала СССР небыло. Новруз при совке отмечался в Азербайджанской, Узбекской, Таджикской союзных республиках. народно - в Туркменской.
у остальных он просто не отмечался.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Во-вторых, рассказать, как праздник попал в Поволжье.
[/b]
по гуманитарной программе тюркчюлюков. шучу.
в повольже он стал отмечаться мусульманами уже после 2000 года. а попал он туда также также как и попали туда "мусульмане поволжья" - из Азербайджана, Узбекистана, Таджикистана.
Ашина - вы долго будете пытаться слепить из фактов современных - факты исторические?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Хорошо бы привести доказательства наличия Новруза в Сирии и Египте. В Месопотамии и на Бахрейне - это позднее влияние иранских общин. Праздника как народной традиции у арабов-аборигенов нет. Если есть доказательство противного - готов посмотреть.
[/b]
у вас право интересная логика. У казахов и в повольжье - Новруз - историческая традиция, а в Бахрейне и Месопотамии - "позднее влияние иранских общин"
Ашина вы на самом деле издеваетесь................
какое позднее влияние и главное КАКИХ иранских общин в Месопотамии?
где эти общины сейчас?
насчет Сирии и Египта - если вас успокоит - считаем что там Новруза нет. По крайней мере в состав Сасанидской империи Сирия и Египет не входили. так что релакс
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:32   #141
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 20.4.2008, 23:51) [snapback]129717[/snapback]</div>
Цитата:
в качестве эксперимента попробуйте указывать самому себе что читать где читать и по сколько раз читать.
[/b]
У меня с этим проблем нет. Огрызаться не надо, лучше пишите по делу, как в последних постах.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:36   #142
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

мало того, Ашина, вы путаете целый ряд предметов.

персидское делопроизводство велось на древнеперсидском, эламском, вавилонском.

но никак не на арамейском.
на арамейском велась канцелярия в Египте во времена Куруш Ахемена .. Это был второй дипломатически счетоводческий язык при Кире, видать евреям поручили награбленное бабло считать :laugh:

персы не пользовались арамейским. Вавилонским, он же ново-вавилонский - он понимаете ли из северо-восточных семитических языков. его также называют ассиро-вавилонским, сиро-халдейским итп, но никак не АРАМЕЙСКИМ. Тут разница как между азербайджанским и хакасским или чувашским.
Просьба, не допускайте подобных неграмотностей, а то все желание дискусировать пропадает.

Биситунская надпись в качестве яркого примера, а также все остальные в комплекте надписи от ахеменидов и сасанидов - отвергает напрочь вашу непонятно откуда выдуманую теорию:

"Я как-то говорил об "Армении" с Арцивом. Он бедняга на некоторое время онемел, когда я объяснил ему, почему все надписи на межевых камнях в Армении (и во всём Иране!) писались на арамите.
"
не знаю что там с Арменией., никаких арамитов в Иране нет, если вы конечно не о памятников иранских мандеев - бывших арамеев.
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:43   #143
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

да, чуть не забыл, под ногами персидского царя - гаумат (маг), первый на коленях египетский фараон(арамей чтоли), второй -царь Иуд, дальше остальной зоопарк с царьками Вавилона, Армении итп, и в конце, в колпаке - царь Скифов.
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 01:47   #144
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 21.4.2008, 0:23) [snapback]129722[/snapback]</div>
Цитата:
почему обрывается.. где оман... вы издеваетесь?
есть куча карт Сасанидской империи и что в нее входило и не входило вы можете при желании узнать за 1 минуту. что за картографические придирки к интернетовским файлам я не пойму. Хотя понимаю - у вас ни доводов ни тем для дискуссии.
меняет.
там - где Новруз празднуется ТРАДИЦИОННО - отмечается "иль ахыр чяршянбя", "чяхяр шянбя сури" итп., есть персонажи праздников, есть традиция огня и итд итп. У казахов и киргиз этого нет.
нет традиций - есть только название праздника - вывод напрашивается сам: искуственно привитый праздник.

какой революции агреналейм? до развала СССР небыло. Новруз при совке отмечался в Азербайджанской, Узбекской, Таджикской союзных республиках. народно - в Туркменской.
у остальных он просто не отмечался.
по гуманитарной программе тюркчюлюков. шучу.
в повольже он стал отмечаться мусульманами уже после 2000 года. а попал он туда также также как и попали туда "мусульмане поволжья" - из Азербайджана, Узбекистана, Таджикистана.
Ашина - вы долго будете пытаться слепить из фактов современных - факты исторические?
у вас право интересная логика. У казахов и в повольжье - Новруз - историческая традиция, а в Бахрейне и Месопотамии - "позднее влияние иранских общин"
Ашина вы на самом деле издеваетесь................
какое позднее влияние и главное КАКИХ иранских общин в Месопотамии?
где эти общины сейчас?
насчет Сирии и Египта - если вас успокоит - считаем что там Новруза нет. По крайней мере в состав Сасанидской империи Сирия и Египет не входили. так что релакс
[/b]
Посмотрите сюда, это - карта максимального расширения власти Сасанидов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...mpire-610CE.png

Египет входил в состав владений, но очень коротко. На вашей карте Оман внизу. Оманом исторически называется всё - от нынешних Эмиратов до Йемена. Йемен входи в состав сасанидского государства почти сто лет, а Сирия - вообще лет триста. С перерывами на византийские отвоевания.

И внимательно следите за темой. Не отвлекайтесь на свои фантазии. Мы обсуждаем карту распространения праздника Новруз. Пока мы не нашли ни одного исторически существовавшего политического или культурного ареала, который бы совпадал с нынешней географией распространения праздника.

Бехистунскую надпись я обсуждать не хочу. Это - отдельно, при случае.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 02:01   #145
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.4.2008, 1:47) [snapback]129727[/snapback]</div>
Цитата:
Посмотрите сюда, это - карта максимального расширения власти Сасанидов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...mpire-610CE.png

Египет входил в состав владений, но очень коротко. На вашей карте Оман внизу. Оманом исторически называется всё - от нынешних Эмиратов до Йемена. Йемен входи в состав сасанидского государства почти сто лет, а Сирия - вообще лет триста. С перерывами на византийские отвоевания.

И внимательно следите за темой. Не отвлекайтесь на свои фантазии. Мы обсуждаем карту распространения праздника Новруз. Пока мы не нашли ни одного исторически существовавшего политического или культурного ареала, который бы совпадал с нынешней географией распространения праздника.

Бехистунскую надпись я обсуждать не хочу. Это - отдельно, при случае.
[/b]
это называется "мян эля озь билдийими деяжям". гайчы мясяляси )))
я могу привести тысячи карт, вот к примеру из британики


о наиболее стабильной карте сасанидов., которых вы судя по всему путаете с ахемендиами, причем упорно. Но вы все равно будете утверждать : с нынешней географией не совпадает.
В то время как совпадает именно с нынешней географией: Иран , зона расселения курдов, Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан, Афганистан, Пакистан - это конкретный и стабильный ореол Сасанидской Империи.
и именно на этих территориях есть ТРАДИЦИОННЫЙ НОВРУЗ., в отличии от Поволжья.

в общем, я прекращаю с вами дискуссию, ибо твердолобый подход меня утомляет.


на следующую строчку прошу без обид.
йяни ки, сёзюн дюзюни десям - озюви гиждия гоймусан. Бу ися мубахися тярзи ДЕЙИЛ. Она гёря дя - худафис.

и заодно ухожу с форума, я тут по чистой случайности проходил мимо...
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 02:07   #146
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

вдогонку:
карта от Википедии в вашем линке - откровенный маразм.
и ряд текстов тоже - бред...........

северная граница Сасанидской империи заканчивалась в городе Дербенд.
головой отвечаю
а по вашей карте аж до самого Семендера, хазарской столицы))
умумиятля карта полный перебор...........
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 02:38   #147
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Чтобы вывести публику из бреда и слегка привести в чувство по поводу "клинописи" привожу отрывок о письменности Сасанидов. Где там клинопись? Народ тут вообще охренел! Какая клинопись после нескольких веков эллинизма!!!

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Письменность сасанидской Персии была богата, несмотря на крайне неудобное арамейское пехлевийское письмо, приспособленное весьма неудачно к персидскому языку. За несколько лет владычества Хосрова II в Египте сохранилось столько пехлевийских деловых документов на папирусе (пока еще почти не поддающихся чтению), что мы можем составить себе представление, какое огромное количество памятников письменности должно было остаться от обширной монархии Сасанидов, если бы климат, материал и исторические условия были для этого благоприятны. Но мы имеем возможность получить некоторые сведения о литературе эпохи Сасанидов благодаря тому, что персидское литературное предание пережило арабское завоевание, найдя себе убежище у парсийского духовенства. Еще в X веке в Фарсе, древней Персиде, не было деревни или села, где бы не имелось храма огня; здесь же находились укрепленные замки туземной аристократии, хранительницы сасанидских преданий. Арабские писатели говорят, что в замке Доилес имеются свитки, излагающие деяния царей, вельмож и мудрецов. Не дошла до нас в пехлевийском оригинале составленная по поручению Хосрова I Ануширвана и впоследствии продолженная «Книга Владык», «Худай-намэ», содержавшая предания о древних царях и историю царей сасанидских, но мы знаем «Худай-намэ» и в ново-персидской стихотворной обработке Фирдауси «Шах-намэ», и в арабских изложениях Ибн-Кутейбы и Табари, восходящих к переводу ее на арабский язык, «деланному обращенным в ислам персом Ибн-аль-Му-каффа, известным проводником персидской исторической традиции в арабскую литературу. Он перевел еще «Аин-намэ» — официальную «Книгу об установлениях», весьма важную для внутренней истории царства, также книгу «Тадж», содержавшую, кажется, предвещания персидских царей. Существовали и отдельные книги эпического и исторического содержания. «Существует предположение, что официальная хроника сасанидского времени оказала влияние на развитие мусульманской историографии; с другой стороны, эпос перерождается в героические романы и сказки.... бла-бла-бла[/b]
http://historik.ru/books/item/f00/s0...39/st031.shtml

И т.д. про то, что "неизвестно, куда всё делось". На самом деле попросту ни хрена не было. Всё писалось на арамите. Арамит - это арамейский язык. Были кое-какие случайные опыты передачи языка персов на общепринятом в государстве арамите.

================================================== =============

Я надеюсь, что мы всё-таки найдём какой-то культурный ареал, совпадающий с нынешней географией распространения Новруза.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 02:52   #148
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.4.2008, 2:38) [snapback]129730[/snapback]</div>
Цитата:
Чтобы вывести публику из бреда и слегка привести в чувство по поводу "клинописи" привожу отрывок о письменности Сасанидов. Где там клинопись? Народ тут вообще охренел! Какая клинопись после нескольких веков эллинизма!!!
http://historik.ru/books/item/f00/s0...39/st031.shtml

И т.д. про то, что "неизвестно, куда всё делось". На самом деле попросту ни хрена не было. Всё писалось на арамите. Арамит - это арамейский язык. Были кое-какие случайные опыты передачи языка персов на общепринятом в государстве арамите.

================================================== =============

Я надеюсь, что мы всё-таки найдём какой-то культурный ареал, совпадающий с нынешней географией распространения Новруза.
[/b]
послушай, арамейский алфавит тоже клинописный , как и десяток других древних алфавитов. Может перестанешь паясничать? вот выдержка из твоего же линка:

За несколько лет владычества Хосрова II в Египте сохранилось столько пехлевийских деловых документов на папирусе (пока еще почти не поддающихся чтению), что мы можем составить себе представление, какое огромное количество памятников письменности должно было остаться от обширной монархии Сасанидов, если бы климат, материал и исторические условия были для этого благоприятны. Но мы имеем возможность получить некоторые сведения о литературе эпохи Сасанидов благодаря тому, что персидское литературное предание пережило арабское завоевание, найдя себе убежище у парсийского духовенства.

а вот твой бредовый коммент к своему же линку:

И т.д. про то, что "неизвестно, куда всё делось". На самом деле попросту ни хрена не было.
"ни хрена небыло и точка". Гениально. "про биситунскую надпись говорить не хочу". Наверняка такоеже нехочу будет по поводу десятков тысяч надписей во всех древнеиранских ныне_мертвых городах и памятниках:
Истахр
Суза
Тахт-э-Джамшед(Персеполь)
Нагш-е-Рустам
Ападана
итп итд, это собственно из тех что я своими глазами видел. и нихрена арамейского. надписи на древнеперсидском. в Биситуне - на древнеперсидском, эламском, вавилонском.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:

Я надеюсь, что мы всё-таки найдём какой-то культурный ареал, совпадающий с нынешней географией распространения Новруза.
[/b]
найдешь.
Россия и СНГ наверно...........
в аккурат совпдает с тюркским миром и Новрузом. :laugh:
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 03:13   #149
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 21.4.2008, 1:52) [snapback]129732[/snapback]</div>
Цитата:
послушай, арамейский алфавит тоже клинописный , как и десяток других древних алфавитов. Может перестанешь паясничать? вот выдержка из твоего же линка:

За несколько лет владычества Хосрова II в Египте сохранилось столько пехлевийских деловых документов на папирусе (пока еще почти не поддающихся чтению), что мы можем составить себе представление, какое огромное количество памятников письменности должно было остаться от обширной монархии Сасанидов, если бы климат, материал и исторические условия были для этого благоприятны. Но мы имеем возможность получить некоторые сведения о литературе эпохи Сасанидов благодаря тому, что персидское литературное предание пережило арабское завоевание, найдя себе убежище у парсийского духовенства.

а вот твой бредовый коммент к своему же линку:

И т.д. про то, что "неизвестно, куда всё делось". На самом деле попросту ни хрена не было.
"ни хрена небыло и точка". Гениально. "про биситунскую надпись говорить не хочу". Наверняка такоеже нехочу будет по поводу десятков тысяч надписей во всех древнеиранских ныне_мертвых городах и памятниках:
Истахр
Суза
Тахт-э-Джамшед(Персеполь)
Нагш-е-Рустам
Ападана
итп итд, это собственно из тех что я своими глазами видел. и нихрена арамейского. надписи на древнеперсидском. в Биситуне - на древнеперсидском, эламском, вавилонском.
найдешь.
Россия и СНГ наверно...........
в аккурат совпдает с тюркским миром и Новрузом. :laugh:
[/b]
Трудно, конечно, продираться сквозь завалы под завязку засранного сознания. Однако, мы докопались, что Египет всё-таки входил в державу Сасанидов. Это - уже прогресс.

Арамейский язык был разным, как и письменность. Ему более трёх тысяч лет. Под Дамаском есть деревня, в которой старики его ещё помнят. (Правда, Новруз не празднуют). При Сасанидах был тот арамейский язык, который был сирийским. На нём ещё Христос говорил. Никакой клинописи к тому времени уже не было. Эламский и вавилонский здесь совершенно непричём.

Учите матчасть!

================================================== ==========

Итак, мы продолжаем искать время и место, когда и где получил распространение праздник Новруз. Сасаниды не подходят. Остаётся зороастризм. Надо доказать, почему зороастризм распространился как-то избирательно. Почему-то он не насадил Новруз в семитских частях империи, но пышным цветом расцвёл в Центральной Азии и в Поволжье.

Кстати, я могу доказать, что власть Сасанидов в центральном и восточном Иране была очень слабой, её почти не было. Коренной и самой стабильной частью державы Сасанидов были Месопотамия и Сирия. Если, разумеется, это будет необходимо для решения нашего главного вопроса о Новрузе.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2008, 09:40   #150
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Арамейским был и один из языков, которым управляли эту страну селевкиды и парфяне. (итого более 700 лет).
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новруз и сямяни Pan Наука, культура, искусство, литература 0 21.03.2009 01:01
Гурбан байрамы korvin Религия 31 19.12.2007 13:02


Текущее время: 07:04. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон