Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.03.2008, 13:30   #76
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Madyar @ 20.3.2008, 9:06) [snapback]125085[/snapback]</div>
Цитата:
А в Турции отмечают Новруз или нет? А если не отмечают то почему? Заранее спасибо за ответы...
[/b]
в Турции Новруз отмечался в основном среди анатолийских турков и крдов много веков. Но узаконили его буквально несколько лет назад. Я сам был свидетелем, как в Адане справляли Новруз.
__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 13:32   #77
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Placebo @ 21.3.2008, 11:17) [snapback]125212[/snapback]</div>
Цитата:
Ребята, давайте не будем спорить. Новруз, праздник не мусульманский и дело мусульманина - не отмечать его. Что же касается граждан Азербайджана повсеместно, то это их дело, ибо праздник этот национальный. Наше дело было донести до них, мол, к религии это празднество, а точнее к Исламу, не имеет. А дальше, будут они праздновать, не будут они этого делать, уже их личное дело. Бог их рассудит. Просто жалко, что некоторые люди поддались на эту бестолковую тему автора-провокатора, который открыл её именно в Разделе Религии. Гюль кими одноименные темы открыли в других разделах и никто из "религиозников" туда и носу не сунет, да и оспаривать не будет. Автор сделал правильный расчет на смуту, и она у него в этом разделе получилась. Аллаh его рассудит.

P.S.: Адеру мой отдельный респект.

Попрошу Супермодераторов закрыть тему, или перенести её в поздравления заведомо почистив от ненужных споров.

Спасибо всем и пусть Аллаh очистит Азербайджан от смуты и смутьянов. Амин.
[/b]

Хм... верно. На самом деле, последнее чего должен хотеть человек, открывая такую тему, это спор и смута. Я, например, открыл такую же тему в разделе "Религия", думал зайдкт ребята выакажут мысли по истории данной веры и связи между ней и ранним христианством... А получилась смута.
__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 15:58   #78
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Heydar @ 21.3.2008, 12:32) [snapback]125224[/snapback]</div>
Цитата:
Хм... верно. На самом деле, последнее чего должен хотеть человек, открывая такую тему, это спор и смута. Я, например, открыл такую же тему в разделе "Религия", думал зайдкт ребята выакажут мысли по истории данной веры и связи между ней и ранним христианством... А получилась смута.
[/b]
Связь есть. Обсудим?

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 16:00   #79
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Safariman @ 21.3.2008, 10:24) [snapback]125210[/snapback]</div>
Цитата:
Какому Богу?

Жалко не чго не сохранилось что было до ЗОРАастрийской культуры....
[/b]
Сохранилось и очень многое. Новруз - праздник синкретический, имеет глубинные корни.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 16:10   #80
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.3.2008, 1:39) [snapback]125188[/snapback]</div>
Цитата:
Слава Богу не мусульманский праздник. И горжусь тем, что у нас сохранилась зороастрийская культура.
[/b]
Эх, Фая, Фая...

Если начать разбор полетов что у нас "мусульманское", что "немусульманское", что от арийцев вообще и зорориастрийцев в частности; что "тюркское" и "нетюркское" получится такой həftə-becər, что хоть стой, хоть падай.

В Шемахе, мусульманском городе в 18 веке пышно отмечали Новруз, как праздник "мусульманский", под аккомпанемент инструментов самого разного, в том числе, тюркского происхождения, с танцовщицами, наряженными в костюмы сасанидского силуэта и благодарственной молитвой по случаю благополучного наступления Нового года.

Лучше не будем препарировать нашу несчастную, истерзанную культуру и примем все, как есть.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 17:48   #81
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.3.2008, 0:39) [snapback]125188[/snapback]</div>
Цитата:
Слава Богу не мусульманский праздник. И горжусь тем, что у нас сохранилась зороастрийская культура.
[/b]
Что-то я сомневаюсь, что Новруз - это праздник огнепоклонников. Не похоже как-то. У зороастрийцев огонь считается священным и отношение к нему совсем другое, чем у справляющих Новруз. Жрецы зороастрийцев приближаются к огню в масочках чтобы случайно не "осквернить" его своим дыханием, умерших сжигать запрещено по тем же мотивам и т.д. А у нас ребята туда-сюда прыгают через огонь, да ещё приговаривают, чтобы все проблемы-невзгоды в нём остались, какие там масочки. К тому же, ареал распространения Новруза шире гораздо, чем былой ареал распространения зороастризма. У этого праздника другое происхождение.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 17:49   #82
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 99
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Safariman @ 21.3.2008, 8:24) [snapback]125210[/snapback]</div>
Цитата:
Какому Богу?
[/b]
Шива

Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 17:55   #83
Пользователь
 
Аватар для Zubeyr
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Zubeyr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

озумузе теселли вермекнен дейиле, Новруз праздник огнепоклонников гуртарды гетди, потом какая разница e
мене исти союгу йохдур, но гешенг йейиб ичирем
__________________
Bozqurd

Zubeyr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 18:08   #84
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Hunerli прав, Новруз дозороастрийский.
:smile:

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 18:46   #85
Местный
 
Регистрация: 15.02.2008
Сообщений: 433
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 17
Safariman на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 21.3.2008, 16:49) [snapback]125242[/snapback]</div>
Цитата:
Шива
[/b]
Отец...а в вашем городе невесты есть?
Кому и кобыла невеста....
Вопросов больше не имею
__________________
"Мне всегда казалось, что лучше притворяться кем-то, чем быть никем"

Safariman вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2008, 21:00   #86
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 21.3.2008, 16:48) [snapback]125241[/snapback]</div>
Цитата:
Что-то я сомневаюсь, что Новруз - это праздник огнепоклонников. Не похоже как-то. У зороастрийцев огонь считается священным и отношение к нему совсем другое, чем у справляющих Новруз. Жрецы зороастрийцев приближаются к огню в масочках чтобы случайно не "осквернить" его своим дыханием, умерших сжигать запрещено по тем же мотивам и т.д. А у нас ребята туда-сюда прыгают через огонь, да ещё приговаривают, чтобы все проблемы-невзгоды в нём остались, какие там масочки. К тому же, ареал распространения Новруза шире гораздо, чем былой ареал распространения зороастризма. У этого праздника другое происхождение.
[/b]
Новруз - праздник огнепоклонников. Первоначально. Разумеется, корни этого праздника уходят в дозорориастрийский период. Праздник этот - народный, а в народе к ритуальным моментам отношение всегда было не особенно строгим.

По мере расширения ареала ираноязычной культуры на север и восток отдельные элементы стали усваиваться неарийскими народами; особенно усилился этот процесс при завоевании тюрками Тохерестана, если не ошибаюсь, в конце пятого века.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 02:08   #87
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 21.3.2008, 19:00) [snapback]125250[/snapback]</div>
Цитата:
Новруз - праздник огнепоклонников. Первоначально. Разумеется, корни этого праздника уходят в дозорориастрийский период. Праздник этот - народный, а в народе к ритуальным моментам отношение всегда было не особенно строгим.
По мере расширения ареала ираноязычной культуры на север и восток отдельные элементы стали усваиваться неарийскими народами; особенно усилился этот процесс при завоевании тюрками Тохерестана, если не ошибаюсь, в конце пятого века.
[/b]
Я не специалист, но напишу о том, что явно бросается в глаза: разница не в отдельном ритуальном моменте, а в принципиально противоположном отношении к огню. Атрибутика Новруза с его тонгалами никак не предполагает поклонения огню, а скорее наоборот, похожа на "очищение" огнём. Если у зороастрийцев и был этот праздник, то он заимствован (оставлен) ими из другой философии и его чуждость огнепоклонничеству с его боязнью "осквернения" огня бросается в глаза.
Я не думаю, что покорённые ираноязычные народы, о которых вы упоминаете, могли так быстро и эффективно распространить свою идеологию среди победителей. Обряд очищения огнём описан у тюрков историками древности и не имеет отношения к зороастризму. Вот, например, так в 568 году тюркуты принимали византийского посла (по описанию Менандра Византийца):
...Путешествие Зимарха и его спутников было продолжительно. Как скоро они прибыли в страну согдаитов и сошли с лошадей, то некоторые турки, видно нарочно на то поставленные, предлагали Зимарху купить у них железа; я думаю, они это делали, чтобы показать римлянам, что в стране их есть железные рудокопни; ибо обыкновенно говорят, что у них трудно доставать железо. Можно бы догадаться, что они этим хвастовством давали знать римлянам, что их земля производит этот металл. Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Зимарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, сложили их вместе, потом развели огонь сучьями дерева ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова и в то же время звонили в колокол и ударяли в тимпан над поклажей. Они несли вкруг ливановую ветвь, которая трещала от огня; между тем, приходя в исступление и произнося угрозы, казалось, они изгоняли лукавых духов. Им приписывали силу отгонять их и освобождать людей от зла. Отвратив, как они полагали, все несчастья, они провели самого Зимарха через пламя, и этим, казалось, они и самих себя очищали. По совершении сих обрядов, Зимарх шел вместе с приставленными к нему турками к горе, называемой Эктаг, что по-эллински значит «золотая гора», где находился сам хаган.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 13:47   #88
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 22.3.2008, 1:08) [snapback]125266[/snapback]</div>
Цитата:
Я не специалист, но напишу о том, что явно бросается в глаза: разница не в отдельном ритуальном моменте, а в принципиально противоположном отношении к огню. [/b]
Праздник Новруз, скорее всего был распространен и у тюрков; но имеет вторичный характер. Впрочем, как и ширвинизм. В Орхон-Енисейских надписях обнаружены имена Зервана (Ширвина), к примеру; одним из титулов Чингис-хана был Хурмузд.

Я говорю не о прыгании через костер, который распространен не только у арийцев, но и среди других культур; а о празднике, как целостном явлении. Само название говорит за себя: "но" -новый и "руз" - день, на фарси.

Обратите внимание: среди казахов, татар и киргизов он не так уж и распространен; зато получил широчайшее распространение у народов огузской группы: азери, турков (в меньшей степени), туркмен, иранских тюрков, вроде гашгайцев. И - у народов связанных с согдийцами, вроде узбеков. Все - ареал бывшей Сасанидской империи, за исключением Турции; но и туда он принесен сельджуками из Ирана.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 14:44   #89
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.3.2008, 11:47) [snapback]125285[/snapback]</div>
Цитата:
Само название говорит за себя: "но" -новый и "руз" - день, на фарси.
[/b]
С названием согласен.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.3.2008, 11:47) [snapback]125285[/snapback]</div>
Цитата:
Обратите внимание: среди казахов, татар и киргизов он не так уж и распространен; зато получил широчайшее распространение у народов огузской группы: азери, турков (в меньшей степени), туркмен, иранских тюрков, вроде гашгайцев.
[/b]
Казахи, кыргызы и татары его тоже отмечают. Причём казахи точно с размахом, сам видел. Праздник в несколько другой форме есть даже у гагаузов-христиан в Молдавии, они то точно его взяли не у Сасанидов (также, как впрочем, казахи и татары):
..День 40 мучеников (Kırk ayoz, Kırk meçik, Kırk kaşık) 9/22 марта является днем весеннего равноденствия. Считалось богоугодным сделать все 40 раз, а также посеять немного картошки, различных семян и выпить 40 стаканов вина. Женщины во дворе дома разводили костер и стучали палкой по земле, “чтобы пробудить землю от сна”.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 14:48   #90
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вполне возможно, что зороастрийцы просто взяли уже существующий и твердо укоренившийся у местных народов праздник и попытались как-то приспособить его под свою концепцию.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 16:57   #91
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 22.3.2008, 13:48) [snapback]125289[/snapback]</div>
Цитата:
Вполне возможно, что зороастрийцы просто взяли уже существующий и твердо укоренившийся у местных народов праздник и попытались как-то приспособить его под свою концепцию.
[/b]
С этим я тоже не спорю. Но когда речь заходит о "местных народах", конкретно в Азербайджане мы натыкаемся на каспиев происхождения мне лично не вполне понятного; албан - союза народов, в основном, кавказской группы и тюрков (начиная с 3-4 вв. от Р.Х.). Разные народы - с разными традициями. Обычаи же Новруза, в принципе, унифицированы по всем ареалу.

Кроме того - с самими зорориастрийцами не все ясно. Например, в Бехистунской надписи нет ни одного упоминания пророка Зардушта. Вполне возможно, сам Дарий I и не был классическим зорориастрийцем, хотя Ксеркс принял "кодекс против дэвов" - документ уже явно зорориастрийского характера...

Так что в Новрузе действительно, много загадочного. Но связь его с маздаяснизмом несомненна. Строить конструкции "от" - не вполне корректно. Так я считаю. Даже если и строиить, надо доказательства, хорошие, солидные доказательства. А их нет.

Насчет тюрков - опять вынуждены обратиться к календарю. У тюрков (и монголов) был животный кадендарь, где отмечались дни весеннего и осеннего равноденствий. Происхождение не вполне понятное, но скорее связанное с Поднебесной.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 17:12   #92
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 22.3.2008, 13:44) [snapback]125288[/snapback]</div>
Цитата:
Казахи, кыргызы и татары его тоже отмечают. Причём казахи точно с размахом, сам видел. Праздник в несколько другой форме есть даже у гагаузов-христиан в Молдавии, они то точно его взяли не у Сасанидов (также, как впрочем, казахи и татары):
[/b]
Есть любопытная статья Орынбекова о религиозных представлениях туранцев, возможно - тюрков. Если желаете, размещу. Выводы Оронбеков сделал весьма своеобразные.

Почитайте. Желаете?


<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 22.3.2008, 13:44) [snapback]125288[/snapback]</div>
Цитата:
...День 40 мучеников (Kırk ayoz, Kırk meçik, Kırk kaşık) 9/22 марта является днем весеннего равноденствия. Считалось богоугодным сделать все 40 раз, а также посеять немного картошки, различных семян и выпить 40 стаканов вина. Женщины во дворе дома разводили костер и стучали палкой по земле, “чтобы пробудить землю от сна”.
[/b]
Скорее всего - импринт встречи с ираноязычными народами в Тохерестане. Вообще, во время Великого переселения народов очень много смешалось... Это я не о гагаузах говорю, о европейцах.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 17:23   #93
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Кажется эта статья поможет разобраться с принадлежностью праздника:

Зороастризм.
М. Орынбеков



Культ Митры явился одним из центральных элементов зороастризма, ведь само имя Заратуштра, означающее “Староверблюдый”, принадлежит идеологии скотоводов. Огнепоклонничество получило оформление в виде зороастризма, где огонь был возведен в статус божества, как живая, всепроникающая сущность. Археологи поныне находят в Южном Казахстане и Семиречье специальные жертвенники - аташданы, в которых разводился огонь и осуществлялись жертвоприношения.

Зороастризм явился древнейшей религией Востока, в которой были противопоставлены доброе и злое, светлое и темное начала, что говорит об исходной дуалистичности этой религии. Вначале были божества с двумя орлиными головами, выражавшие борьбу истины и лжи, правды и обмана. Культовым напитком была хаома, где присутствовали в большом количестве мак и эфедра, аналогичная с напитком сома (о нем упоминается в “Ригведе”) отчего местные саки и получили название хаомаварга. Кладбище огнепоклонников в Таразе и раскопки городища Баба-Ата у хребта Каратау свидетельствуют о широком распространении зороастризма. С тех времен зороастриец, жрец понимался как могоч, маг, “мудрец Востока”, ибо сказано в “Авесте”: “Они, придут на помощь, если они довольны, не обижены, не враждебны”.

Зороастрийские надгробия похожи своими островерхими вершинами на рвущееся пламя огня. Эта религия угадывается в особой форме захоронений, оссуариях - специальных глиняных сосудах для захоронения костей, хумах в некрополях, женских фигурках и демонах, сопровождавших усопших в лучший мир. В развалинах гг. Костюбе и Краснореченска в Семиречье сохранились зороастрийские памятники материальной культуры, которые показывают наличие местной формы верования, отличающейся от его канонической формы, ибо оно вошло в соприкосновение с другими культами, что придало ему местную специфику.

К памяти предков, вождей рода, его состоятельных членов взывало заклинание “Авесты”. “Когда поднимаются воды (период дождей), они вступают в бой за свои места жилища... И те из них, которые одолевают, несут воду каждый для своего рода, для своего племени, для волости, для своей страны”1. Наличие в степях Казахстана зороастрийских некрополей показывает, что огнепоклонники издревле жили здесь, и эта вера исторически первой из больших религий была на этой территории. М. Бойс прямо пишет: “Исходя из содержания и языка, сложенных Зороастром гимнов, теперь установлено, что в действительности он жил в азиатских степях к востоку от Волги”2.


--------------------------------------------------------------------------------
1 Авеста. Яшт 13. Перевод Ф. Мищенко.
2 Бойс М. Зороастрийцы. М. 1987.стр.З
--------------------------------------------------------------------------------

Древние народные предания, освоенные Зороастром, народная религия его эпохи говорили о значении огня для скотоводчества, что отражено в известной песне “Похищение скота”, где имеется обращение к Митре, старинному владыке пастбищ. Обожествление огня и воды, естественное для степняков, приводило к подношениям им. Возлияние воде состояло из молока, сока и листьев, а огню - из сухих чистых дров, благовоний из трав и листьев, животного мира. Это “подкармливание” огня производилось три раза в день, во время молитв, важным было приношение жира, когда готовилось мясо. С тех пор началось жертвоприношение животными, которое сопровождалось, освятительными молитвами, ибо душа животных улетала в другой мир и продолжала там жить. Зороастр подчеркивал, что важно не само по себе жертвоприношение, а благие деяние и интимная связь с необходимым порядком.

Для “Авесты” характерна высокая философичность и поэтичность. А.О. Маковельский писал: “Виртуозность заратустровского языка, мастерское употребление сравнений, метафор, эпитетов, богатство образов придает его произведениям высокую художественность. Отвлеченные мысли у него выражаются в форме наглядных образов, он живописует даже тогда, когда развивает самые отвлеченные идеи”3.


--------------------------------------------------------------------------------
3 Маковельский А. О. Авеста. Баку. 1960. стр.39
--------------------------------------------------------------------------------

Близость к природе, которая была свойственна протоказахам, была отражена в зороастризме. В “Авесте” показана особая забота о животноводстве, скоте и кормах для него, водах и пастбищах, улучшении пород животных. Прямо говорится, что “тот, кто ест мясо, более исполнен доброго духа, чем тот, кто не ест мяса”. Одно из мест, где земля радостна - там, где разводится много скота, и там, где скот дает больше навоза, ибо это питает землю, повышает ее плодородие. Печальна та земля, где нет жизни, торжествует смерть, много трупов людей и собак, много кладбищ и дахм.

Большая забота проявлена о рядовых гражданах и их здоровье, которое зависит от питания. Зороастр настаивал на улучшении качества питания, оно необходимо для сильных работников и здоровых детей. Он полагал, что от питания зависит нравственность народа, которая ухудшается с плохой пищей. Не случайно философ осуждает пост, ибо воздержание от пищи есть безумие, поскольку оно ослабляет тело.

Раскопки зороастрийского кладбища Тик-Турмас в Таразе показали: “Внешние оссуарии полностью воспроизводят формы типичной юрты. Поверхности их богато украшены геометрическим или растительным орнаментом, имитирующем аппликации кочевнических кошм. Стенки также покрывались рисунком с тем, чтобы максимально передать характерное для юрты убранство; плетение остова - кереге, уыков и чангарака”4. Видна духовная близость зороастризма к насельникам Казахстана, ибо это - религия природы, имеющая огромное значение для степняков, а потому были благоприятно восприняты установки этой веры с фетишами огня, добра и света. Бартольд писал, что “только в столице тугузгузов большинство населения составляли манихеи, а в других частях страны - последователи Зороастра”5.


--------------------------------------------------------------------------------
4 Сенигова Т.Н. Вопросы идеологии и культов Семиречья (VІ-VІІІ в.в.) // Новое в археологии Казахстана. Алматы. 1968. стр.54
5 Бартольд В.В. Соч. Т.2. 4.2 стр. 285
--------------------------------------------------------------------------------

Всеохватывающий огонь был мировой силой, как свет, который все освещает, раскрывает и освежает, радостно приветствует новую жизнь, приносит блага, ибо без света жизнь невозможна. Зороастризм, подметивший решающую роль огня, как света в темном царстве мрака, развивает это в понимание огня как добра, мировой цели, потому восхождение к свету означает путь к добру, как к высшей благодати и мировому совершенству.

Поддержку в Степи получило и разделение мира на духовную и телесную сферы, где исходным признавался духовный мир, в котором возникали прообразы добра, зла и человека, а затем материализовывались в мире земном. Везде видно, что добро и зло перемешаны в мире, однако каждый должен жить с добрыми мыслями, говорить добрые слова и вершить добрые дела, иначе ему не поздоровится на четвертый день после смерти, когда настанет суд над его душой.

Мораль “Авесты” заключала в себе простые и понятные истины о чистоте помыслов, благожелательном отношении к людям, помощи в нужде и опасности, активной борьбе со злом, мире и согласии со всеми, единодушии, долге и справедливости. Это пробуждало отвержение зависти, необузданного гнева, мелких страстей и необдуманных поступков. Человек должен быть умеренным в своих желаниях и мыслях, удалить от себя корысть и жестокость, тщеславие и беззаконие.

Вино следовало пить умеренно, оно способствует перевариванию пищи и усиливает обменные процессы в теле, гонит кровь в организме, удаляет скорбь, воспламеняет цвет лица и повышает деятельность ума, зажигает огонь жизни. Умеренное потребление вина улучшает работу памяти, увеличивает силу зрения и силу речи.

Зороастр ввел празднование сезонных работ, которые были посвящены Ахура - Мазде и шести меньшим божествам. Они назывались в честь скотоводства и земледелия “Середина весны”, “Праздник уборки зерна”, “Празднество возвращения домой скота с летних пастбищ” и др. Для нас особое значение имеет седьмой праздник в честь огня, который сохранился в Степи - Наурыз (Новый день). Он олицетворял возвращение добрых духов, несущих тепло и свет после стылой зимы, вместе с ним наступало лето. Как специально обращенное к степнякам, звучит слово “Авесты”: “Святую Армаити, благую, выбираю я себе. Пусть она будет моей. Я отвергаю грабеж и угон скота, ущерб и разрушение домов поклонников Мазды”. Завершалось это требованием соблюдения тройственного добра и восхвалением веры: “Я предаю себя благой мысли, я предаю себя благому слову, я предаю себя благому делу, я предаю себя религии поклонения Мазде, которая... истинная, величайшая и лучшая из всех (религий), которые есть и будут - прекраснейшая, ахуровская, зороастрийская”6.


--------------------------------------------------------------------------------
6 Авеста. Ясна 12.2.
--------------------------------------------------------------------------------

Зороастризм сумел продержаться в Средней Азии и Казахстане до прихода ислама, а его тайное влияние на умы людей чувствуется и поныне. В спектре верований и конфессий он занимал весомое место, имел нишу среди населения. Бартольд писал, что “к последователям Зороастра принадлежали аристократы и богатый класс народа. Еще до сих пор туземцы приписывают значительную часть древних могильных курганов мугам, т.е. магам, огнепоклонникам...” 7.


--------------------------------------------------------------------------------
7 Бартольд В.В. Соч. Т.2. 4.2 стр. 325
--------------------------------------------------------------------------------

С зороастризмом связано представление о переходе от племенных культов к межгосударственным религиям. Во всех мировых религиях можно встретить следы влияния зороастризма, особенно в иудаизме и исламе. Зороастризм был первой религией, сумевшей объединить значительные пространства под единым духовным флагом. На долгие века сохранилось учение Зороастра в Казахстане, ибо оно было насыщено жизнелюбием, восхвалением деятельности людей. М. Бойс писала: “Зороастрийское учение придавало людям надежду и силу, оно предлагало не только правила поведения, но и полноценную духовную жизнь, включавшую много радостных обрядов, смягчавших строгость дисциплинарных требований. Это была жизнеутверждающая религия, а не религия отказа от мира”8.

--------------------------------------------------------------------------------
8 Бойс М. Зороастризм . стр. 174
--------------------------------------------------------------------------------

Жизнелюбивый дух зороастризма сохранился в мышлении казахов, их коллективных темах и мифологических образах, в открытости и раскованности мировоззрения, оказавшегося удивительно восприимчивым ко многим духовным и культурным веянием. Для степняков зороастризм более чем конфессия, он приближается к рангу этнической идеологии, ибо потом эта тяга к вольности надолго исчезает, будучи задавлена пятой мировых религий.

Однако в исторической памяти народа навсегда остались культы огня и воды, тотемизм, мифологические темы ответственности человека перед судьбой, о судном дне, рае и аде, очищении и исцелении, коллективные образы всадника, коня, воинских набегов, верности родному очагу и справедливости.

Степная родина зороастризма сохраняется и в понимании ценностей мироздания, особых предметностях сознания, где значение имеют интуитивные образы наследия и души, веры и религии. В инстинктивном понимании религиозности, святости и мудрости казахов исторически первое место занимают установки зороастризма, ориентированные на близость к природе, жизнелюбие и гордость, что зафиксировано в многочисленных мифологических темах. Геродот писал, что от зороастризма остались установки не воздвигать кумиры, храмы и алтари, а приносить жертвы солнцу, луне, земле, огню, воде и ветрам.

Эти элементы продолжают существовать в духовной жизни казахов, где виден примат веры по отношению к знанию, мысли над действием, духовности над рассудком, мудрости над могуществом и божественной воли над свободной волей человека. Зороастризм сыграл свою роль в сокращении числа племенных богов у людей, ликвидировал “дэвов” и довел почитаемых божеств до двоих - Ахурамазды и Митры.

Чистота воды и огня была воспринята в последующих культах, что переросло в приоритеты добра, справедливости и благочестия. В знаменитой Бехистунской надписи сказано: “Говорит Дарий - царь: Ты, который царем впоследствии будешь, который сторонник лжи, который насильник, тому другом не будь, наказывай сурово”9.

--------------------------------------------------------------------------------
9 Струве В.В. Этюды по истории Северного Причерноморья, Кавказа и Средней Азии. Л. 1968. стр. 137
--------------------------------------------------------------------------------

В Накширустемской надписи выражены основы зороастризма: “То, что право, то мое одобрение. Сторонника лжи я ненавижу. Я не возбуждаюсь. Тех, которые вызывают мое возбуждение, я крепко держу (в сердце). Воли моей собственной я вполне господин. Если человек трудится, то я его, согласно заслуге, награждаю. Кто преступает, то я его, согласно преступлению, наказываю. Не мое это одобрение, чтобы... совершалось преступление. И также не то мое одобрение, если совершается преступление, чтобы оно не наказывалось. Если кто - нибудь для суда на другого скажет, то мне это не является правдоподобным”10.

--------------------------------------------------------------------------------
10 Струве В.В. Этюды по истории Северного Причерноморья, Кавказа и Средней Азии. Л. 1968. стр. 137-138
--------------------------------------------------------------------------------

Зороастризм, как писала М.Бойс, был “самой древней из мировых религий откровения”. Он явился первой религией, “полученной пророком от бога”, потому именно он оказал влияние на первичные духовные прасимволы этноса, на различные стороны общественного бытия, элементы этнического сознания и компоненты существования. Элементы свободолюбия и жизнерадостности с тех пор остаются в ткани степного этноса. В исторической литературе обсуждались подвиги сака Сирака, который во имя спасения Родины изувечил себя и завел войско Дария в пустыню. В. В. Струве писал: “В среде сакских отрядов армии Ахеменидов продолжали, конечно, распеваться песни, созданные в далеких степях Средней Азии о славных подвигах прошлого сакского народа. Эпос заменял сакам достоверную письменную историю”11.

--------------------------------------------------------------------------------
11 Струве В.В. Этюды по истории Северного Причерноморья, Кавказа и Средней Азии. Л. 1968. стр. 53
--------------------------------------------------------------------------------

Это же касается и речных саков, массагетов бассейна Сырдарьи. Ощущение внутренней близости степняков сказывалось и на общности религиозных традиций: “Хлеба массагеты не сеют, но живут скотоводством и рыбной ловлей, а также пьют молоко. Единственный бог, которого они почитают, это - солнце. Солнцу они приносят в жертву коней”12.

--------------------------------------------------------------------------------
12 Геродот. История. стр. 79
--------------------------------------------------------------------------------

Выступая против персидских войск, саки и массагеты отстаивали свою Родину, хотя зачастую они уже в составе персидских формирований участвовали в боевых походах. Во время нашествия Кира в степи “противники, стоя друг против друга, издали стреляли из луков. Затем, исчерпав запас стрел, они бросились врукопашную с кинжалами и стрелами. Долго бились противники, и никто не желал отступать. Наконец массагеты одолели”13.

--------------------------------------------------------------------------------
13 Геродот. История. стр. 79
--------------------------------------------------------------------------------

Внутри же персидского войска саки были одними из лучших, о чем свидетельствует Геродот при описании битв у Марафона и Платей. Это показывает важность стремления к свободе и жизнелюбивости протоказахов, что, несомненно, переплеталось с учением зороастризма о радости жизни. Ничто не могло задушить волю к свободе степняков, они постоянно воевали с Ираном, который намеревался их захватить, хотя охотно входили в состав персидских войск, как легкая кавалерия при неисчислимых войнах.

Учение Зороастра оказало большое влияние и на ислам. Огнепоклонники, сравнительно легко переходили в новую веру, хотя и в зороастризме их оставалось много, да и поныне существуют общины парсов. Некоторые установки зороастризма ныне фигурируют в качестве мусульманских. Таковыми являются пятикратная молитва, запрещение изображений, необходимость подаяния, вера в существование ада и рая, конец мира, судный день и др.

Ислам же привлекал зороастрийцев своей первоначальной простотой, ведь он только впоследствии оброс пышной обрядностью, толкованиями, комментариями, нововведениями, сборниками обычаев и примеров. Конечно, переход в ислам в значительной мере объяснялся льготами по отношению к новообращенным, отменой рабства для мусульман, отменой подчинения многочисленным жрецам и ликвидацией подушного налога. Однако, в основном, это происходило потому, что новая религия сохранила многие постулаты зороастризма, оказалось преемственной, а это говорит о значимости мировоззренческих установок зороастризма, как древнейшей религии насельников Казахстана.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2008, 22:00   #94
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.3.2008, 15:23) [snapback]125300[/snapback]</div>
Цитата:
...Некоторые установки зороастризма ныне фигурируют в качестве мусульманских. Таковыми являются пятикратная молитва, запрещение изображений, необходимость подаяния, вера в существование ада и рая, конец мира, судный день и др.
[/b]
??????? Орынбеков приводит какие-нибудь доводы в поддерку такого утверждения?
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.3.2008, 14:57) [snapback]125296[/snapback]</div>
Цитата:
Так что в Новрузе действительно, много загадочного....
[/b]
Да, на наших выкладках солидную концепцию не построешь. Но всё-же привязка Новруза к зороастризму основательно ставится под вопрос хотя бы одной лишь указанной мною причиной.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 22.3.2008, 14:57) [snapback]125296[/snapback]</div>
Цитата:
Но когда речь заходит о "местных народах", конкретно в Азербайджане мы натыкаемся на каспиев происхождения мне лично не вполне понятного; албан - союза народов, в основном, кавказской группы и тюрков (начиная с 3-4 вв. от Р.Х.).
[/b]
Что же вы так с нами: тюрки не гости в Азербайджане. Тот же Страбон упоминает их ещё за 300 лет до указываемого вами рубежа и нет оснований полагать, что их не было там ещё раньше. Род Албан до сих пор здравствует у казахов, кыргызов, каракалпаков, туркмен. В казахском роде тамга у него такая же, как символ Кавказской Албании - крест в круге. О переводе "непереводимой" письменности "кавказоязычных" албан можно прочитать здесь:
МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА
АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?

А насчёт народов, отмечающих Новруз - действительно, он есть и у кыргызов, и у персов, и у табасаранцев, и у кабардинцев. Скорее всего, у него должны быть какие-то древнейшие, если не ностратические корни. Было бы неверно приписывать его какому-то одному народу.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 10:05   #95
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

??????? Орынбеков приводит какие-нибудь доводы в поддерку такого утверждения?

Никаких. В смысле, никаких даных о связи зорориастризма с тюркскими народами на тот исторический период. Это вполне могли быть и ираноязычные туранцы...

Да, на наших выкладках солидную концепцию не построешь. Но всё-же привязка Новруза к зороастризму основательно ставится под вопрос хотя бы одной лишь указанной мною причиной.
Что же вы так с нами: тюрки не гости в Азербайджане.


Мы все гости в этом подлунном мире

Тюрки не могут быть "гостями" (в том смысле, в который вы вложили в это слово) потому что они здесь пребывают уже шестнадцать веков, с 395 года, когда достигли Кавказа (http://hagahan.narod.ru/).

Но не стоит заниматься домыслами, пытаясь удревнить историю пребывания тюрков в этом регионе. Недавно я с ужасом обнаружил, что, оказыватся, тюрки здесь были уже в седьмом тысячелетии до Р.Х., когда цивилизация была сосредоточена в немногих центрах, вроде Египта и Шумера. Причем - в пособии для абитуриентов! Это уж чересчур; и выставляет нас в смешном и пошлом виде, вкладывая в руки врагов мощнейшее оружие против нас...


Тот же Страбон упоминает их ещё за 300 лет до указываемого вами рубежа и нет оснований полагать, что их не было там ещё раньше. Род Албан до сих пор здравствует у казахов, кыргызов, каракалпаков, туркмен. В казахском роде тамга у него такая же, как символ Кавказской Албании - крест в круге. О переводе "непереводимой" письменности "кавказоязычных" албан можно прочитать здесь:
МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА
АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?


Я знаком с этой работой, иконой сторонников концепции исскуственного удревления тюркского присутствия в Арране. Было бы неплохо, если бы вы хотя бы еще один источник - для того, чтобы можно было хотя бы метод разночтений применить.

А насчет нет "оснований полагать" отвечу коротко - на чем основываются ваши предположения, кроме искреннего желания это увидеть?


Род Албан до сих пор здравствует у казахов, кыргызов, каракалпаков, туркмен. В казахском роде тамга у него такая же, как символ Кавказской Албании - крест в круге.

Ссылки, пожалуйста. Тамги вообще вещь довольно сложная: я читал опусы одного турецкого "ученого" который смело превратил византийцев в тюрков. Правда, что-то не видно, чтобы он пользовался успехом у турецкой научной общественности...


О переводе "непереводимой" письменности "кавказоязычных" албан можно прочитать здесь:
МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА
АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?


Насчет статьи, навскидку:

Видимо, это было одной из причин тому, что многовековая история Кавказской Албании (другие тюркские государственные образования нами здесь не затронуты) за все время существования СССР и до сих пор приписывается лишь немногочисленному нахскодагестаноязычному удинскому народу. И на языковой базе именно этого языка пытались расшифровать письменные памятники, оставшиеся на территории.

Некорректная инфа и передергивание. «Немногочисленные племена» (то, что осталось от албанского союза) рассеяны по всему Азербайджану. Это и крызы (у меня самого друг крыз) и хыналыги; и множество других. В частности, по моему твердому убеждению, часть населения Баку – возможно, те же самые потомки албанского союза, но подвергшиеся сильнейшему воздействию колонистов из ираноязычных областей Сасанидской империи. Святой Варфоломей был убит в городе Албан (История албан). Многие из них имеют внешность явно кавказскую; вдобавок, наличие немалого количества христиан в бакинских селах подтверждает Абдуррашид Бакуви: «…близ города много селений, и каждое селение имеет укрепленную цитадель с прочными стенами. Все жители этих селений — христиане, а жители города исповедуют толк имама аш-Шафи'и — да будет доволен ими Аллах!» («Сокращение книги о памятниках и чудеса царя могучего»).

Первое предложение светильника занимает все 4 грани, состоит из 29 сохранившихся и 4-х деформированных знаков. Исходя из информации, извлеченной из текста, выявлены буквы “А”, “О”, “Б”, “Н”, “Н носовая”. Есть знаки, верификация которых облегчает работу интерпретатора. К ним относится знак, приведший к букве “з”. В дальнейшем обнаружена буква “И”, вместе с “Л”. дальнейшая дешифровка сделала возможным верифицировать “Х”, “Р”, “С”. Верифицированные знаки опробованы на других памятниках и являются эталоном для раскрытия Мингячевирской эпиграфики в целом.

Весьма впечатляет, но только не меня, владеющего научным методом.

Автор совершенно не упоминает, какой алфавит он брал за основу расшифровки этой надписи. Если тюркские руны, то следовало бы привести оригинал надписи и расписать процесс дешифровки подробнее, а не ограничиваться этой словесной эквилибристикой.

И совершенно непонятно, на чем основана датировка. Что было применено: сравнительный метод? если он применен, почему не указаны другие надписи? Если методы технические, вроде анализа характера известкования, то где, опять-таки ее описание?

Материал и методика – весьма слабые.

“Светильники в форме усеченной пирамиды высотой до 30 см мы находим в Сибири, Поволжье, ....Атропатене, Кавказской Албании (а вот это то, что мы только что рассмотрели)”. “….с тремя двумя полированными сторонами, надписями на 2-х других” (стр. 42).

…Известный «научный» фантазер, отправивший майя кочевать на бальсовом плоту через океан и разместивший шумеров на острове Бахрейн (Дильмун шумерских сказаний). Впрочем, не отрицаю. Вполне могло быть – тюрки каганатов доходили до Кавказской Албании; а часть хазар здесь пребывало и приняло христианство. Об этом свидетельствует «История албан» Моисея Калакантуйского. Так что, не удивлюсь, если означенные надписи – суть надписи тюрков хазарского каганата, кои в массовом количестве проникли сюда в шестом веке, после разгрома Хосрова Первиза императором Ираклием и взятием Дербента.

Но когда? Сие не могло случиться раньше четвертого-пятого века от Р.Х.

Если Мингечевирские надписи (с албанским письмом!).

Любопытно. Автор так одержим сделать всех албан тюрками, что забывает о албанской рукописи, найденной в Иерусалиме грузинскими учеными.

Ни слова о ней. Почему? Может, потому, что она не укладывается в прокрустово ложе этой концепции?

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 22.3.2008, 21:00) [snapback]125306[/snapback]</div>
Цитата:
А насчёт народов, отмечающих Новруз - действительно, он есть и у кыргызов, и у персов, и у табасаранцев, и у кабардинцев. Скорее всего, у него должны быть какие-то древнейшие, если не ностратические корни. Было бы неверно приписывать его какому-то одному народу.
[/b]
Верно, корни-тто ностратические. Как и солярные символы, которых встречаются даже у корейцев. И у русских "огненные" праздники имеются. Но только полностью свое оформление он получил именно в зорориастрийской среде.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 15:35   #96
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
Верно, корни-то ностратические. Как и солярные символы, которых встречаются даже у корейцев. И у русских "огненные" праздники имеются. Но только полностью свое оформление он получил именно в зорориастрийской среде.
[/b]
На этом соглашусь с вами. Праздник древний, отдельные элементы его атрибутики были доработаны зороастрийцами в соответствии с их концепцией.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
Никаких. В смысле, никаких даных о связи зорориастризма с тюркскими народами на тот исторический период. Это вполне могли быть и ираноязычные туранцы...
[/b]
Может и могли. Если уж на то пошло, есть даже теория, что зороастризм был "импортирован" индо-арийцами у тюрков и является упрощенно-искажённой версией тенгрианства.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
Весьма впечатляет, но только не меня, владеющего научным методом.
Автор совершенно не упоминает, какой алфавит он брал за основу расшифровки этой надписи. Если тюркские руны, то следовало бы привести оригинал надписи и расписать процесс дешифровки подробнее, а не ограничиваться этой словесной эквилибристикой.
...
Материал и методика – весьма слабые.
[/b]
Согласен с вами в том, что научность изложения в этой статье сильно хромает. Но тем не менее, это уже перевод, а не голословное утверждение. А существует ли другой адекватный перевод каких-нибудь конкретных албанских надписей? Если вы знаете о нем, приведите, мне будет очень интересно.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
…Известный «научный» фантазер, отправивший майя кочевать на бальсовом плоту через океан и разместивший шумеров на острове Бахрейн (Дильмун шумерских сказаний).
[/b]
Не знаю насчёт фантазёра (про него многое говорят), но за свои слова он отвечал: переплыл Тихий океан на плоту, собранном по индейским чертежам (со второй, правда, попытки), а Атлантический одолел на папирусной лодке, сделанной по древнеегипетским чертежам.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
Любопытно. Автор так одержим сделать всех албан тюрками, что забывает о албанской рукописи, найденной в Иерусалиме грузинскими учеными.
[/b]
Статья написана в постсоветское время, но в ней использованы данные из книги 1974 года. Рукопись найдена в 1975 г., а а широкую известность получила вообще недавно. Известно ли вам что-нибудь о результатах её перевода? Меня тоже смущает, что про неё мало что говорят. Читал только, что грузинким исследователям "удалось идентифицировать несколько удинских слов", хотя документ вроде большой, на 10 страниц.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
Тюрки не могут быть "гостями" (в том смысле, в который вы вложили в это слово) потому что они здесь пребывают уже шестнадцать веков, с 395 года, когда достигли Кавказа (http://hagahan.narod.ru/).

Но не стоит заниматься домыслами, пытаясь удревнить историю пребывания тюрков в этом регионе.
[/b]
Образцы тюркской руники Азербайджана есть во второй статье, на которую я ссылался в предыдущем посте. От историков:
Страбон (ок. 64/63 до н. э. — ок. 23/24 н. э.): саки "овладели в Армении лучшей землей, которая по их имени и стала называться Сакасеной" (XI, 8, 4)
за долиной, по которой река Араке течет в пределы Албании и впадает в Каспийское море, находится "Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Кюр" (XI, 14, 4)
Дион Кассий (155 — 235 гг.): начало похода против страны "албанов, ведущих (свой род) от массагетов"
Аммиана Марцеллин (4 век н.э.): "Помпей прошел через страну албанов и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил это племя и увидел Каспийские озера"
Захоронения, аналогичные катакомбным захоронениям Азербайджана 1-4 веков от Р.Х. обнаруживаются в Фергане, Ташкентском оазисе, Таласской долине, Тяньшане и Памиро-Алае, а также в Ошской области. (Античная Кавказская Албания)
Страбон пишет о том, что албаны ведут более кочевой, чем оседлый образ жизни. При этом они легко находят общий язык со скифами и аланами, которые при наличии угрозы албанам со стороны соседних государств свободно проходят через албанские территории и опустошают провинции их противников.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 8:05) [snapback]125338[/snapback]</div>
Цитата:
Род Албан до сих пор здравствует у казахов, кыргызов, каракалпаков, туркмен. В казахском роде тамга у него такая же, как символ Кавказской Албании - крест в круге.

Ссылки, пожалуйста
[/b]
Тюркская этноойконимия Крыма
Жузы казахов
к интерпретации этнотопонима "Албан/Алван/Агван"
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 19:55   #97
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
На этом соглашусь с вами. Праздник древний, отдельные элементы его атрибутики были доработаны зороастрийцами в соответствии с их концепцией.
[/b]
Не отдельные, а все. Инфу о связи Новруза и культуры Ирана выкладываю. И это не мое мнение, а достаточно авторитетного специалиста - Мэри Бойс. Да и собственно пехлевийскя литература не подкачала. Что нельзя сказать о литературе чисто тюркской по той простой причине, что ее ПРОСТО НЕТ (за исключением записей эпитафического характера - Орхон -Енисейских "скрижалей").

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
Может и могли. Если уж на то пошло, есть даже теория, что зороастризм был "импортирован" индо-арийцами у тюрков и является упрощенно-искажённой версией тенгрианства.
[/b]
Доказательства в студию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен с вами в том, что научность изложения в этой статье сильно хромает. Но тем не менее, это уже перевод, а не голословное утверждение. А существует ли другой адекватный перевод каких-нибудь конкретных албанских надписей? Если вы знаете о нем, приведите, мне будет очень интересно.
[/b]
Вы знаете, научность изложения в этой статье не просто сильно хромает, она катастрофична. Я не спец по албанистике и вообще не историк, но ученый - и твердо знаю, что делать выводы на основании пары-другой надписей, идентичность тюркским рунам которых еще нужно доказать - некорректно.

Эти данные должны быть подкреплены многочисленными источниками и археологией. А их нет - вот и весь сказ. Во всяком случае, даже "уступив территорию" вам в этом вопросе - то есть, согласившись, что албаны были не кавкасионской группой, тем не менее, я пока еще не услышал ни одного четкого доказательства того, что они были "тюрки". Как вообще могли быть албанцы тюрками при том, что все официальные хроники Византии и Ирана свидетельствуют о появлении тюрок в Закавказье в 4 в. послее Р.Х.... непонятно. Одни домыслы и блуждание в зыбучих песках...

Страбоновскую ахинею блестяще разгромил презренный предатель "азеритюркского эля" - покойный академик Играр Алиев, ныне горящий в пантюркистком аду. Если желаете, могу познакомить вас с его аргументацией, выложенной в язвительном труде "О некоторых вопросах этнической истории азербайджанского народа".

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
Не знаю насчёт фантазёра (про него многое говорят), но за свои слова он отвечал: переплыл Тихий океан на плоту, собранном по индейским чертежам (со второй, правда, попытки), а Атлантический одолел на папирусной лодке, сделанной по древнеегипетским чертежам.
[/b]
Он доказал только то, что имея необходимые приборы, зная, что Земля круглая и решив, что майя предки эст зиккуратостроителей можно переплыть Тихий океан

А Аллен Бомбар доказал, что Атлантический океан принципиально можно переплыть на резиновомм тузике. Не более и не менее.

Сие вовсе не означает, что майя могли преодолеть водную гладь на бальсовом, плоту, а только то, что бальсовый плот принципиально может пройти Тихий океан.

Почувствуйте разницу...


<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
Статья написана в постсоветское время, но в ней использованы данные из книги 1974 года. Рукопись найдена в 1975 г., а а широкую известность получила вообще недавно. Известно ли вам что-нибудь о результатах её перевода? Меня тоже смущает, что про неё мало что говорят. Читал только, что грузинким исследователям "удалось идентифицировать несколько удинских слов", хотя документ вроде большой, на 10 страниц.
[/b]
Неизвестно, но я о ней слышал. Когда будет время, поинтересуюсь.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
Образцы тюркской руники Азербайджана есть во второй статье, на которую я ссылался в предыдущем посте. [/b]
Я ее прочту. Но какова датировка? Если после 4 в., все нормально - и не такое могло быть...

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
От историков:
Страбон (ок. 64/63 до н. э. — ок. 23/24 н. э.): саки "овладели в Армении лучшей землей, которая по их имени и стала называться Сакасеной" (XI, 8, 4)
за долиной, по которой река Араке течет в пределы Албании и впадает в Каспийское море, находится "Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Кюр" (XI, 14, 4)
Дион Кассий (155 — 235 гг.): начало похода против страны "албанов, ведущих (свой род) от массагетов"
Аммиана Марцеллин (4 век н.э.): "Помпей прошел через страну албанов и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил это племя и увидел Каспийские озера"
[/b]
Саки, массагеты, и прочие - ираноязычные туранцы.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 14:35) [snapback]125349[/snapback]</div>
Цитата:
Захоронения, аналогичные катакомбным захоронениям Азербайджана 1-4 веков от Р.Х. обнаруживаются в Фергане, Ташкентском оазисе, Таласской долине, Тяньшане и Памиро-Алае, а также в Ошской области. (Античная Кавказская Албания)
Страбон пишет о том, что албаны ведут более кочевой, чем оседлый образ жизни. При этом они легко находят общий язык со скифами и аланами, которые при наличии угрозы албанам со стороны соседних государств свободно проходят через албанские территории и опустошают провинции их противников.

Тюркская этноойконимия Крыма
Жузы казахов
к интерпретации этнотопонима "Албан/Алван/Агван"
[/b]
Посмотрю.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 20:13   #98
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Вы знаете, Hunerli, у нас есть такая практика при биометрической обработке данных: строиться вариационный ряд, НЕ МЕНЬШЕ 25, из него выбирается варианта с наибольшей частотой встречаемости. Она и есть та самая «точка отчета», от которой «танцуют балет». Все крайние варианты – слишком большие и слишком маленькие отбрасываются, чтобы не нарушать картину.

У сторонников теории «вечной автохтонности», наоборот, варианты с самой большой частотой, отбрасываются, как несущественные; а наибольшее значение придается тем самым, крайним вариантам.

Мой приятель, председатель Общества молодых ученых Института Археологии и Этнографии ответил, что древнетюркские могилы найдены ТОЛЬКО В ОДНОМ районе Северного Азербайджана – в Закатальском. В народе их зовут «огузскими», но на самом деле – это кипчакские могилы времен каганатов. Он датировал эти могилы 3-4 вв. от Р.Х. НИ В КАКОМ ДРУГОМ РАЙОНЕ древнетюркских могил не найдено. Иными словами – тюркское присутствие в этот период носило характер случайный, временный; массовое переселение тюрков в Аран началось с 4 в. от Р.Х. А весомой она стала с 11 века, когда в Аран переселились огузы. Лично я наблюдал могилы с тамгообразными знаками в Гобустане; прочие могилы тюрков, которые я видел в районах уже явно мусульманского периода, судя по высеченным на них сурам Корана.

Если вы знаете другие могилы или еще какие следы присутствия тюрков в Аране до Р.Х. или до 4 в. после Р.Х., буду счастлив выслушать вас.

Мы опять ушли в сторону от темы. Hunerli, я с прискорбием убеждаюсь, что большинство людей в Азербайджане спорят не с целью установления истииы, а в рамках идеологических моделей. Ныне модель предельно ясна – необходимо удревнить присутствие тюрков в этой стране до максимума (порой абсурдного) и приписать им все культурные достижения других народов – кавказских, ираноязычных, всех. Новруз – из той же самой оперы; всем миром он признан как праздник, имеющий корни зорориастрийские и арийские; наши упорно пытаются приписать ему корни тюркские. В результате из ничего выходит ничего и все эти концепции пользуются успехом разве что в среде «мусульманской науки» (выражение нашего покойного замдиректора).

Но возвратимся к Новрузу:

Фрагмент из книги известного специалиста по зорориастризму, г-жи Мэри Бойс:

Изменения в календаре

Событием, затронувшим каждого члена общины и отражающемся на единстве ее до сего дня, стала реформа зороастрийского календаря. …Задолго до падения династии Аршакидов ученые жрецы в Парсе, интересуясь проблемами хронологии, задумались о точном измерении времени. Еще при первых Ахеменидах персы знали о египетском календарном годе, насчитывавшем 365 дней, поделенном на двенадцать месяцев по тридцать дней каждый (как у иранцев и у их соседей), но с пятью дополнительными днями в конце двенадцатого месяца. В парфянскую эпоху в 46 г. до н.э. римляне при Юлии Цезаре тоже приняли календарный год из 365 дней, и, может быть, это побудило персидских жрецов разработать реформу зороастрийского календаря, которую они смогли провести в жизнь при Ардашире. Они точно придерживались египетского образца, просто прибавив пять дополнительных дней к обычному году из 360 дней и назвав эти дни “днями Гат” или Гах по пяти группам гимнов Зороастра. Это было одновременно и практической, и благочестивой мерой, так как дало возможность использовать авестийские названия пяти Гат в качестве имен дней во время богослужений в эти дни, тогда как в обычные дни при богослужениях обращались к соответствующему божеству-язата данного дня.
Очевидно, предполагалось, что “дни Гат” будут оставаться вне религиозного года, чтобы не нарушать его давно уже освященных установленных обрядов, но при их введении возникло одно большое осложнение. По традиции, по всей стране возвращение усопших душ-(фраваши) в свои прежние дома приветствовалось во время празднества Хамаспатмаэдайа в последнюю ночь старого года (то есть, по календарю, ночью 30-го числа месяца Спэндармад). Считалось, что фраваши проводят ночные часы в домах, получая дары и пользуясь поклонением своих потомков, а затем, совершив обряд прощания на заре следующего дня, удаляются до того, как взойдет солнце первого дня Нового года. Теперь же на этот древний обычай покушались введением пяти дополнительных дней между 30-м числом месяца Спэндармад и 1-м Фравардина, что и произвело в результате страшную путаницу.
Новые дни так и назвали “украденными”, так как оставалось такое ощущение, будто они выкрадены из обычного года. Поэтому когда они были введены в первый раз, то их, насколько это оказалось возможным, игнорировали. Соблюдение официального Ноуруза и остальных праздничных дней, согласно новому календарю, должно было вводиться силой, вполне возможно, под страхом смерти, но народ в целом, очевидно, придерживался празднования тех дней, которые считал действительно святыми, то есть на шесть дней раньше в каждом случае. Считая дни таким образом, люди встретили 30-е Спэндармада первого года тогда, когда по реформированному календарю было еще только 25-е Спэндармада. Следовательно, должно было пройти целых десять дней с той ночи, когда они приветствовали возвращение фраваши, до рассвета первого дня официального Ноуруза, когда им разрешили открыто попрощаться с душами предков.
Даже самим реформаторам пришлось соблюдать продолжительные обряды в честь фраваши в течение пяти “дней Гат”, которые и стали впоследствии именоваться розан фравардиган, то есть “дни фраваши” (фравард — это персидская форма авестийского слова раваши). С этого времени дублирование празднеств продолжалось, так что основная масса населения отмечала каждый праздник дважды: один раз по официальной дате в реформированном календаре, а второй раз в тот день, который считался действительной датой празднества. Такая практика, видимо, оказалась слишком широко распространенной и всеобщей, чтобы ее можно было устранить даже самым жестоким правителям, я в конце концов при Хормизде I, внуке Ардашира, персидские реформаторы пошли на компромисс и установили соединение новых и старых священных дней продолжающимися шестидневными празднествами. Только Новый год—Ноуруз, который по своей сути является праздником одного дня, не мог быть приспособлен к этому, и опоры относительно того, в какой день наступает настоящий Ноуруз — 1-е или 6-е Фравардина, продолжались на протяжении всей сасанидской эпохи, что нашло отражение в пехлевийских сочинениях. Оба эти дня празднуются зороастрийцами отдельно до сих пор и называются разными именами.
Еще одна трудноразрешимая проблема возникла в связи с “днями фраваши”, поскольку реформаторы настаивали на том, что этих дней всего пять, то есть приравнивали их к “дням Гат”. Приверженцы же прежнего календаря считали (из-за путаницы, возникшей в первый год реформы), что дней должно быть десять, то есть с 25-е Спэндармада по 1-е Фравардина. Бируни, мусульманский автор, опиравшийся на зороастрийские источники, заметил, что люди были очень обеспокоены этим обстоятельством, “ибо оно является одним из установлений их веры, а также из осторожности, ибо они не могли установить это между собой в точности...” (Бируни, 1957, с. 236).
Продлевая празднество, люди могли в любом случае избежать опасности не исполнить своего долга по отношению к фраваши. Священнослужители-традиционалисты были настолько убеждены в правильности этого продления, что даже сделали одно небольшое изменение в одном из стихов Фравардин-яшта (стих 49), который теперь гласит: “Мы поклоняемся благим, могучим, святым фраваши праведных, которые устремляются в свои дома во время Хамаспатмаэдайа. Потом они пребывают здесь десять ночей”. Первоначальным вариантом было, возможно, “целую ночь” или что-то в этом роде.
Другой замечательной чертой раннего сасанидского календаря было то, что Ноуруз отмечался 1-го Фарвардина, но не весной, а осенью. (обратите внимание – в день осеннего равноденствия) Это было наследием парфянского времени, восточноиранской традицией, которая осталась неизменной, поскольку причины первой сасанидской реформы календаря были, как кажется, более практическими, нежели религиозными. В конце концов, эта реформа, как бы в насмешку, привела к значительному увеличению религиозных обрядов и причинила, в теологическом плане, большой ущерб вере. Значимость прежнего религиозного года с семью обязательными священными днями была уже преуменьшена в ахеменидское время тем, что установили дополнительные праздничные дни в честь каждого из бессмертных святых — Амэша-Спэнта, и календарь стал таким сложным, что его воспитательные цели оказались в тени. Количество празднеств-гахамбаров увеличилось с шести до тридцати шести, а седьмой праздник — Ноуруз — удвоился и отмечался после десятидневного празднества в честь фраваши. Все это постепенно затмило значение великих обязательных празднеств, и позднее важная связь между Ноурузом и гахамбарами в значительной степени утратилась.
Как видите, связь Новруза с зорориастризмом столь же несомненна, как и то, что солнце всходит с востока. Все попытки оспорить это положения будут вызывать только презрительный смех у специалистов и ставить нас в идиотское положение.

…И вновь возвращаясь к тюркам и зорориастризму:

В Кар-намаке (с. 19—20) Хосров Ануширван также рассказывает о том, как ему добровольно покорилась часть хазар в Кавказской Албании (именно тюрки угрожали теперь Ирану на севере). Он поселил их внутри страны, поручив им охрану границ в этой области.

Затем он продолжает: “Я приказал построить храмы нашим жрецам. Я поручил им научить тюрок, подчинившихся нашей власти, тем прямым пре имуществам, которые приносят покорность царям и этом мире и награды, следующие за это, в загробной жизни. Я повелел им внушить тюркам обязанность любить нас, быть праведными и верными, воевать с нашими врагами; и [я попросил их] обучить молодых людей нашим верованиям и обычаям”.

Хотя приказ этот и объяснялся в первую очередь политическими мотивами, очевидно, никаких возражений против принятия тюрков в число зороастрийской паствы не имелось, если, разумеется, они соответствующим образом были бы обучены и принимали новую веру охотно.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 21:24   #99
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 17:55) [snapback]125378[/snapback]</div>
Цитата:
Не отдельные, а все. Инфу о связи Новруза и культуры Ирана выкладываю.
[/b]
Не все. Как вы помните, наша дискуссия началась именно с моего примера об "очистительных" прыжках через костер, как несовместимых с зороастрийским мировоззрением. Вы зря полагаете, будто я считаю, что Новруз "придумали" тюрки. Я просто возражаю против того, что его якобы "придумали" зороастрийцы. Что касается "импорта" зороастризма от туранцев к индо-арийцам, то я привел эту теорию как иллюстрацию того, что если увлекаться фантастическими теориями, то придётся сильно "растечься мыслию по древу".
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 17:55) [snapback]125378[/snapback]</div>
Цитата:
Сие вовсе не означает, что майя могли преодолеть водную гладь на бальсовом, плоту, а только то, что бальсовый плот принципиально может пройти Тихий океан.
Почувствуйте разницу...
[/b]
Дело в том, что он не просто решил поплавать на плоту или на бумажной лодке. Хейердал, исходя из обнаруженных им надписей, сначала утверждал об определённых маршрутах миграции в древнем мире. Плаванием на сконструированных по чертежам несколькотысячлетней давности плавучих средствах он лишь доказал скептикам техническую осуществимость этого. В этом и разница.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 17:55) [snapback]125378[/snapback]</div>
Цитата:
Саки, массагеты, и прочие - ираноязычные туранцы.
[/b]
В таком случае вам придётся утверждать, что албаны тоже были ираноязычны и привести примеры ираноязычных памятников Азербайджана ранее сасанидского периода. Современники албан дают однозначную связку албан=массагет=алан. Есть две теории о принадлежности алан: иранская и тюркская. Кавказской нет, так что усидеть на двух стульях, причисляя албан и к кавказским народам, и к иранским, не получится. Кстати, вопрос об аланах и саках (скифах) обсуждался здесь:
Скифо-тюркские параллели
Аланы
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 17:55) [snapback]125378[/snapback]</div>
Цитата:
Вы знаете, Hunerli, у нас есть такая практика при биометрической обработке данных: строиться вариационный ряд, НЕ МЕНЬШЕ 25, из него выбирается варианта с наибольшей частотой встречаемости.
[/b]
При всём уважении к вам, требование "вариационного ряда" здесь неуместно. Вы бы ещё коэффициент Стьюдента вспомнили. Я ведь неспроста просил вас привести другие примеры адекватных переводов конкретных образцов албанской письменности. Если бы они нашлись, тогда бы и было что выстраивать в вариационный ряд. А так теория кавказоязычности албан оказывается ещё более умозрительной, чем теория их тюркоязычности. Последняя хоть подкрепляется свидетельствами Страбона, Кассия и Марцеллина. Среди предков азербайджанцев есть немало кавказских народов, но каковы свидетельства кавказоязычности албан?

P.S. Нет святыни священней, чем истина (индийская пословица)
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 22:38   #100
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
Не все. Как вы помните, наша дискуссия началась именно с моего примера об "очистительных" прыжках через костер, как несовместимых с зороастрийским мировоззрением. Вы зря полагаете, будто я считаю, что Новруз "придумали" тюрки. Я просто возражаю против того, что его якобы "придумали" зороастрийцы.
[/b]
Тогда кто? Марсиане? Корейцы? Все жители земли собрались на симпозиум и решили учредить праздник весеннего равноденствия, где на праздничный стол ставиться семь предметов на "сад" (подозрительно смахивающих на Ахура-Махду и шесть Амеша Спента) - сам видел в Иране; да еще вдобавок, дали ему столь странное название?

Очевидно, я зря старался, выкладывая все эти факты. Связь Новруза с зорориастрийским календарем - несомненна. Вы что, не заметили, что до сасанидских реформ в Иране Новруз отмечали в дни осеннего равноденствия?

"Другой замечательной чертой раннего сасанидского календаря было то, что Ноуруз отмечался 1-го Фарвардина, но не весной, а осенью. (обратите внимание – в день осеннего равноденствия) Это было наследием парфянского времени, восточноиранской традицией, которая осталась неизменной, поскольку причины первой сасанидской реформы календаря были, как кажется, более практическими, нежели религиозными".

Как не крути - опять на иранский мир выходим, если не на Эраншахр, так на Туран.

Хорошо, проясните этот вопрос. так кто же его придумал, этот столь странный праздник, со столь странным названием?

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
Что касается "импорта" зороастризма от туранцев к индо-арийцам, то я привел эту теорию как иллюстрацию того, что если увлекаться фантастическими теориями, то придётся сильно "растечься мыслию по древу".
[/b]
Я рад вашему здравомыслию... Только при чем тут мое увлечение фантастикой?

Кстати - есть и такая теория, что зорориастризм зародился в среде кочевых ираноязычных туранцев.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
Дело в том, что он не просто решил поплавать на плоту или на бумажной лодке. Хейердал, исходя из обнаруженных им надписей, сначала утверждал об определённых маршрутах миграции в древнем мире. Плаванием на сконструированных по чертежам несколькотысячлетней давности плавучих средствах он лишь доказал скептикам техническую осуществимость этого. В этом и разница.
[/b]
Не более того.

Предки плавали на своих фелюгах-"бакинках" исключительно вдоль берега, ориентируясь по звездам и береговой линии. Вглубь заходить не осмеливались. Но кто будет отрицать, что "бакинка" может в принципе без проблем пересечь акваторию Каспийского моря?

Я ведь читал "Путешествие на "Кон-тики"" и "Экспедицию "Тигрис"". Рассуждения г-на Тура Хейрдала эст закуска для романтически настроенных мальчишек и дилетантов.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
В таком случае вам придётся утверждать, что албаны тоже были ираноязычны и привести примеры ираноязычных памятников Азербайджана ранее сасанидского периода.
[/b]
Я не шахпарест, уважаемый Hunerli. Албаны были кавказский этнос - вот и весь сказ. Более того! Никакой это был не этнос, а союз племен. В этнос они оформиться не успели...

А утверждать ираноязычность албанского союза на основании проникновения парочки-другой туранских элементов - некорректный прием. Вдобавок - все эти племена были бесписьменны, впрочем, как даже сами иранцы, чье учение отвергало запись, как изобретение Ангро-Манью....

Ради бога! У меня нет никакого желания входить в эту скифскую абракадабру в исполнении горячих тюркских парней. Только у Сколота хватает терпения доказывать, что белое - это белое... У меня такого терпения нет...

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
При всём уважении к вам, требование "вариационного ряда" здесь неуместено. Вы бы ещё коэффициент Стьюдента вспомнили. [/b]
Еще как уместны, еще как. Для меня это критерий номер один. В любой статье по своей тематике я сначала просматриваю материал и методику. Если там есть передергивания - немедленно ее "режу" и весь разговор. Соблюдение математической корректности - первое требование к серьёзному ученому.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
Я ведь неспроста просил вас привести другие примеры адекватных переводов конкретных образцов албанской письменности. Если бы они нашлись, тогда бы и было что выстраивать в вариационный ряд.
[/b]
Объяснение простое: албаны были бесписьменный народ; алфавит они получили только-только и тут началась серия разрушительных нападений тюрков через дербентский проход. Затем - григоринизиация под нажимом персов, желавших отторгнуть албан от диофизитской Византии. Плюс - размещение многочисленных сасанидских гарнизонов и иранских племен на территории Арана и переход восточных областей под прямое сасанидское правление. А исламское завоевание вовсе добило албан, превратив их умирающий реликт.

Персы-то сами были народ практически бесписьменный. Вся переписка велась на арамейском; позже на греческом; кроме последних двух веков, когда после разгрома Афинской Академии сасаниды наконец начали создавать светскую литературу. И был разработан авестийский алфавит, кстати, самый продвинутый в своем роде.

Не надо так... "Mən də kimyagərəm, həkim Eldostu.." ©

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
А так теория кавказоязычности албан оказывается ещё более умозрительной, чем теория их тюркоязычности. [/b]
Любопытная теория. "...теория как теория... как и всякая другая" (с) Свидригайлов. Фариду Мамедову на крест!

Гипотеза о тюркоязычности албан даже не ноль, а отрицательная величина. Кто были они, эти наши любопытные тюркские предки, скажите на милость? Может огузы? Да нет... они в то время на территории Парфии кантовались. Народ, близкий к савирам, гуннам? Тогда наш язык подозрительно смахивал бы на чувашский. И были бы мы <strike>смуглые и золотоглазые</strike> (с) смуглые и раскосые... Или может, все эти легендарные массагеты, саки и прочие ираноязычные тюрки не более, чем замаскированные огузы?

А если они вымерли, не оставив никаких следов - ни в археологии, ни в языке азери, то уж простите, таких бездарных предков я не хочу.

Ну и ну...

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 20:24) [snapback]125382[/snapback]</div>
Цитата:
P.S. Нет святыни священней, чем истина (индийская пословица)
[/b]
Что есть истина? (с) Прокуратор Понтий Пилат. Во избежание: привожу эти слова не в христианской, а в ницшеанской интерпретации...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новруз и сямяни Pan Наука, культура, искусство, литература 0 21.03.2009 01:01
Гурбан байрамы korvin Религия 31 19.12.2007 13:02


Текущее время: 04:05. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон