Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.09.2006, 01:26   #276
Пользователь
 
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Grig на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 7:35) [snapback]4122[/snapback]</div>
Цитата:
Мы уже посовещались и решили, что получите вы дырку от бублика, а не Карабах. А вы читайте и учитесь, как проблемы обсуждаются с разных позиций - это-то и отличает стремление к развитию нашего общества от убогости вашего "древнего" и "исключительного".
[/b]
Дырку от бублика говорите))Ну ну...)))
Продолжайте медитировать господа))У Вас это неплоxо получается.
А обществу вашему и на самом деле не помешалo бы немножко стремится к развитию.А то как совсем недавно пришли к самосознанию так и топтитесь на одном и том же месте())
__________________
Серпентолог!
И не копайтесь в моих личних данных!!!

Grig вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2006, 23:35   #277
Пользователь
 
Регистрация: 01.08.2006
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
AleXXX на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Приветствую тебя, дорогой мой ТТ! (Ничего что на ты? Обращаясь на «ты» тем не менее, обращаюсь с большим уважением) Поздравляю тебя с регистрацией. Рад видеть вновь на форуме своего дорогого учителя споров и дискуссий, который вынудил меня извиняться перед армянским народом на двух форумах сразу. Это именно ты научил меня вести диспут с постоянными ссылками*– мой научный руководитель не научил меня этому за все время совместной работы, а ты научил за несколько месяцев, потому что всякий раз, когда я говорил «ах вы такие-сякие» ты тут же спрашивал «а откуда взял? где ссылки?» Рад приветствовать грозного «аревского» модератора, об которого обломали зубы все азербайджанские юзеры, и я в том числе. Ты никого не банил, нет. Ты просто ответил всем так, что сказать было уже нечего. В какой-то мере именно ты научил меня всегда вести диалог в жестком стиле. Считаю, что во время одной из последних стычек на «ареве» мне удалось применить твои уроки против армянских же собеседников, так что выучил ты меня на голову своим же Спасибо за уроки и за время, проведенное в общении со мной – на том форуме остались еще следы наших схваток…

Сори за оффтоп, мои уважаемые друзья, хочу представить вам ТТ – человека, зарегистрировавшегося на нашем форуме, с которым сначала переругался, а потом виртуально сдружился. Славные это были времена, тогда «арев» был местом, где на пустом месте можно было нарваться на оскорбление, и повоевали мы там славно. Но после любой войны наступает мир. Вот и у меня сейчас с ТТ полный мир.

Почему я опять влез в эту тему? Да потому, что именно в ней был размещен пост, который ты охотно скопировал на «арев». И помнишь, в дискуссии со мной сказал, что «в демократическом государстве (читай – Азербайджане) никому и в голову не придет настаивать на добровольно-обязательном присоединении к нему соседнего суверенного государства».

Дорогой ТТ, я сейчас даже не буду вновь обмусоливать проблему, чей Карабах исторически. То, что ты назвал «присоединение суверенного государства» у нас называется «восстановление территориальной целостности». Почему суверенное, как ты выражаешься, государство могло силовым путем выйти, и не может быть насильно возвращено? Но это так, детали, и я сейчас не об этом. Фактически оно не является совсем уж суверенным – оно очень зависит от того, что скажут дяденьки Буш, Путин, Кочарян, ну и так далее. Формально оно вообще никем не признано. Да, во многих странах есть представительства НКР. Но во многих странах есть, например, представительства фирмы «Сони» или скажем «Гринписа». Теперь ты скажешь, что эти организации не зависят от политических решений государств, на территории которых находятся головные офисы? В городе Баку есть представительство республики Татарстан, из этого следует, что Татарстан – независимое государство?

Но опять-таки, я не об этом.

Чей сейчас Карабах? Формально наш. Здесь мне ближе позиция Зиядлы, что неважно, кто больше виноват, а кто меньше, кто жил позже, кто раньше, а кто вообще пришел – главное – есть договор, и его нужно уважать. Договор, по которому Карабах в Азербайджане, какие-то земли в Армении, и т. д. подписан, и его надо уважать. Вот если наша власть возьмет и подпишет бумажку, по которой Карабах более не является нашей территорией, то тогда он больше не будет наш, ибо «уговор дороже денег».

Но человек, который с Азербайджанской стороны подпишет подобный договор, совершит нечто страшное. Я сейчас даже не об измене Родине. Этот человек распечатает бутылку с джинном внутри. Джинн называется «сепаратизм». Я вовсе не к тому, что, например Семмо или Гадрутский – сепаратисты, которых надо «мочить», вовсе не об этом. Просто этот договор даст зеленый свет всем, кому только можно.

Допустим ты приедешь к Манометру в Болгарию. Берегись – турецкая община потребует независимости. Опасно жить и в Америке – а вдруг афро-американцы ( в просторечии негры) захотят отделиться? А в России? От нее останется одно золотое кольцо. Шииты захотят отделиться от суннитов, протестанты от православных, «Аум Синрикё» от Японии, потомки ацтеков от Мексики. Это именно то, о чем я сказал «сваливать планету в пропасть» в одном из постингов, помнишь? И все захотят сделать это изгнанием и убийствами. Все захотят сделать это силой. Автоматом. Пулеметом. Один прецедент уже был – Косово было отделено насильно. Одна опора из-под нашей планеты уже выбита. Карабах будет еще одной. Негры в Париже захотят отделить Версаль и присоединить к Алжиру. Причем все они будут показывать рукой в сторону Закавказья и недоуменно спрашивать – почему там прохляло, почему там можно, а тут нельзя!!! Это опасность, с которой нельзя не считаться. Говоря про Карабах, что он суверенный и независимый, ты самолично выбиваешь почву из-под ног своих потомков. Ибо когда у них захотят что-то отделить, а они начнут апеллировать к целостности и договорам, то те, кто пришли отделять и перекраивать территорию насильно, сошлются на твои же слова. Они тоже скажут, что эта улица и этот подъезд «суверенные и независимые». Человек, говорящий о том, что Карабах отстоял суверенитет, вкладывает самолично флаг в руки всех тех, кто готовы на все ради очередного «суверенитета», подлинного или мнимого. Говоря о том, что Карабах отстоял суверенитет и строит государственность, ты вкладываешь автомат в руки всем, начиная от моджахедов в Афганистане и кончая «Свидетелями Иеговыми». Как бы потом не обхватить руками голову и не сказать – «что я наделал!». Таково мое мнение по этому вопросу, и именно его я и пытался донести до сведения людей на «ареве». Считаю, что не поздно осознать, к какой пропасти может привести такое решение, и считаю, что это еще не поздно остановить.

Ты заметил, что я сторонник не столько силовых, сколько ответственных решений. Человека можно заставить делать или не делать что-либо. Но понимание явной и скрытой сути своих поступков – самая лучшая мотивация. Я и призываю оставшихся сейчас в Карабахе жителей подумать над возможными последствиями своих действий. Еще ведь не поздно все изменить, разве не так?

Извини за несколько сумбурное изложение, но главная мысль, думаю, понятна.

Согласись, дорогой ТТ, пост получился в лучших агитпромовских традициях, но самое интересное – то, что это на самом деле так. Я вовсе не выслуживаюсь перед своими на этом форуме, ибо это же слово в слово я могу перенести и на «арев». Даже, наверное, разумнее было бы разместить его там. Но я разместил его здесь. Пусть мои поклонники с ОпенАрмении убедятся, что я не такой уж и слюнтяй, как они решили.

Просьба никоим образом не считать меня провокатором, подливающим масла в огонь, как только он утихает. Просто этот ответ ТТ я планировал дать уже давно, и вот собрался только сегодня.

С уважением
AleXXX

P. S. Я иногда слежу за темой, но редко пишу. Про меня было написано много всякого, и хорошего, и не очень. Ни на кого не обижаюсь и без вас всех, дорогие друзья, иногда очень даже скучаю. Ни к кому никаких претензий у меня нет. Надеюсь, мы все еще пообщаемся. Удачи вам всем.

Модераторам: Если данный пост – флуд в теме – я прошу прощения за оффтоп.

- - - - - - -

Прошу автора поста не искажать топонимы.
__________________
Полный циник

AleXXX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 00:26   #278
Местный
 
Аватар для SkyRover
 
Регистрация: 25.07.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 994
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 53 раз(а) в 37 сообщениях
Вес репутации: 28
SkyRover скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Даже если мы трижды победим в будущей войне, международное сообщество заставит вернуть армян в Карабах.

аааа я долго плакал ))))))))))
международное сообщество уже армян заставило вернуть окупированные земли, и нас заставит ))))))))))))))))))

Я сокрее поверю, что Папуа-Гвинея вышлет сюда контингент миротворческих сил! нежели "международное сообщество заставит вернуть армян в Карабах" )))))))))

И даже дело не в меж. сообществе, когда карабах будет у нас, армяне сами не захотят)))))

Не, я хочу пойти с этим парнем в разведку!
Обещаю, что в рапорте напишу: "погиб выполняя свой гражданский долг!"
__________________
К тому же длительное воспитание в идиотской толерантности незаметно приводит к политической импотенции. © thundergirl

SkyRover вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 06:37   #279
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
TTTT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(AleXXX @ 26.9.2006, 19:35) [snapback]7319[/snapback]</div>
Цитата:
Дорогой ТТ, я сейчас даже не буду вновь обмусоливать проблему, чей Карабах исторически. То, что ты назвал «присоединение суверенного государства» у нас называется «восстановление территориальной целостности». Почему суверенное, как ты выражаешься, государство могло силовым путем выйти, и не может быть насильно возвращено? Но это так, детали, и я сейчас не об этом...
Чей сейчас Карабах? Формально наш. Здесь мне ближе позиция Зиядлы, что неважно, кто больше виноват, а кто меньше, кто жил позже, кто раньше, а кто вообще пришел – главное – есть договор, и его нужно уважать. Договор, по которому Карабах в Азербайджане, какие-то земли в Армении, и т. д. подписан, и его надо уважать. [/b]
Здравствуйте уважаемый АлеХХХ,

Право не стоило столько комплиментов в мой адрес!
Постараюсь ответить на ваши вопросы, правда сейчас времени мало, так что не уверен, что смогу на все ответить сейчас. Если не успею - то докончу завтра.

Про договор сказано хорошо. Только договор надо уважать такой, который подписан сторонами добровольно, а не под дулом пулемета третьей стороны (имею ввиду Кавбюро).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
...Этот человек распечатает бутылку с джинном внутри. Джинн называется «сепаратизм». Я вовсе не к тому, что, например Семмо или Гадрутский – сепаратисты, которых надо «мочить», вовсе не об этом. Просто этот договор даст зеленый свет всем, кому только можно.

Допустим ты приедешь к Манометру в Болгарию. Берегись – турецкая община потребует независимости. Опасно жить и в Америке – а вдруг афро-американцы ( в просторечии негры) захотят отделиться? А в России? От нее останется одно золотое кольцо. Шииты захотят отделиться от суннитов, протестанты от православных, «Аум Синрикё» от Японии, потомки ацтеков от Мексики. [/b]
Я понял твою мысль АлеХХХ. Все верно. Но только с одной оговоркой. Черных (здесь принято вообще в последнее время называть их черными) здесь уже давно не линчуют и за линчевание можно провести остаток дней в тюрьме; турок в Болгарии вроде тоже особо не притесняют. Притесняли немного их греки на Кипре, так мать-Турция быстро их взяла под свою опеку.

Если бы карабахцы сразу взялись бы за оружие, то я бы полностью был с Вами согласен. Сепаратизм надо пресекать и стараться решать межэтнические столкновения без нарушения границ государств по возможности, ибо, как вы правильно заметили, ничего хорошего это не сулит. Однако посмотрим на историю. Карабахское движение началось с требования переподчинить область в границах одной и той же страны (СССР) другой республике. Сепаратизма тут я не вижу. К моменту распада СССР уже шла война. Поэтому вопрос стоял так - либо выигрыш в войне и проживание в Карабахе (пусть будет и сепаратизм - жизнь дороже), либо проигрыш и изгнание с уничтожением, но без сепаратизма. Другого решения на начало 1992 года просто не было! Поэтому рассуждать и рассматривать плюсы и минусы сепаратизма уже лишено всякого смысла в данном случае.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ты заметил, что я сторонник не столько силовых, сколько ответственных решений. Человека можно заставить делать или не делать что-либо. Но понимание явной и скрытой сути своих поступков – самая лучшая мотивация. Я и призываю оставшихся сейчас в Карабахе жителей подумать над возможными последствиями своих действий. Еще ведь не поздно все изменить, разве не так?
[/b]
Лично мое мнение. Карабахцы теоретически могут жить в составе Азербайджана, но только если это будет совершенно другой Азербайджан. Надеюсь вы поняли мою мысль. Не могу много сейчас распространяться на эту тему. Позавчера Арзу Абдуллаева в "Эхо" немного порассуждала на эту тему.
А решение в конечном счете должны принимать сами карабахцы - и армяне, и азербайджанцы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Согласись, дорогой ТТ, пост получился в лучших агитпромовских традициях, но самое интересное – то, что это на самом деле так. Я вовсе не выслуживаюсь перед своими на этом форуме, ибо это же слово в слово я могу перенести и на «арев». Даже, наверное, разумнее было бы разместить его там. Но я разместил его здесь. [/b]
Я нисколько не сомневаюсь в том, что Вы могли бы разместить этто на арев-е.

С уважением
ТТ

TTTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 13:46   #280
Гость
 
Сообщений: n/a
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 27.9.2006, 6:37) [snapback]7339[/snapback]</div>
Цитата:
Лично мое мнение. Карабахцы теоретически могут жить в составе Азербайджана, но только если это будет совершенно другой Азербайджан.
[/b]
Я бы обратил очень серьезное внимание на эти слова. Это говорит человек, которого в целом трудно заподозрить в больших симпатиях к азербайджанцам. Заставляет о многом задуматься.

  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 15:16   #281
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 27.9.2006, 12:46) [snapback]7363[/snapback]</div>
Цитата:
Я бы обратил очень серьезное внимание на эти слова. Это говорит человек, которого в целом трудно заподозрить в больших симпатиях к азербайджанцам. Заставляет о многом задуматься.
[/b]
Обрашаем. Просто интересно узнать что понимается под "совершенно другой Азербайджан"
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2006, 15:41   #282
Гость
 
Сообщений: n/a
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 15:16) [snapback]7376[/snapback]</div>
Цитата:
Обрашаем. Просто интересно узнать что понимается под "совершенно другой Азербайджан"
[/b]
Мне тоже интересно. Послушаем, что скажет ТТТТ.

  Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 07:40   #283
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
TTTT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 27.9.2006, 11:41) [snapback]7381[/snapback]</div>
Цитата:
Мне тоже интересно. Послушаем, что скажет ТТТТ.
[/b]
Да, не думал что моя фраза заинтригует многих. Одного даже так, что он поставил ее в свою подпись.
Спешу разачаровать многих - я не собираюсь рисовать картину "Новый Азербайджан" по типу того, как сделал О. Бендер нарисовав жителям деревеньки картину Нью Васюков.
И про демократию не буду. Во-первых, это меня напрмую не касается и это ваши внутренние проблемы, а во-вторых я думаю, что проблема Карабаха не связана напрямую с демократическим обществом, или скорее с демократией в обществе.

Я вспоминаю наши жаркие дебаты с АлеХХХ-ом, когда я ему приводил примеры автономий, какие есть в мире, а АлеХХХ яростно их отвергал, как мне тогда виделось, по той простой причине, что при этом ущемлялся каким-то образом суверенитет Азербайджана.
Потом наш спор про афтономию как-то затих, пошли новые темы, а под конец наступил мир (между нами). К это йтеме мы больше не возвращались, потому как негласно решили что темы, по которым у нас принципиальные расхождения мы обсуждать не будем. Наверное после этого и наступил указанный мир.

Это так, вводные рассуждения. Недели две назад я прочитал репортажи азербаджанских журналистов, которые побывали на Аландских островах. Я так думаю, Европе кажется, что наших журналистов надо регулярно возить туда, чтобы по приезде домой они рассказывали на страницах своих газет про прелести автономии и таким образом воспитывали население и прививали читателям мысль, что карабахскую проблему можно решить иаким же образом (при этом непременно приводятся слова карабахского представителя сказанные им в 1996 году о том, что карабахцы не прочь войти в состав Финляндити, и придуманный 10 лет спустя азербайджанский ответ - но и армяне не шведы).
Может и есть другое оьбяснение этим поездкам, но я о них ничего не знаю.

Описание Аландских островов сопровождается множественными ахами да охами. И мусорные ведра там на каждом углу, и машин нет, и к меру в кабинет можно зайти попросить закурить итд итп. Разумеется все это звучит для Кавказа как фантастика, и наверное, это большое достижение, которым можно гордиться. Может быть. Однако затем следует обязательное перечислени прав автономии, два гос языка в Финляндии, а также права аландцев итд. Здесь расхождений нет. Можете посмотреть отчет о поездке 1996 года, можете 2006 года. Сходится 1:1. Насчет языка - это не дань уважения аландцам. Раньше (до 1990х) с работой в Швеции, Норвегии и Дании было куда лучше (особенно для молодежи) чем в Финляндии, поэтому язык знать надо было хотя бы поэтому. Задолго до ЕС скандинавские страны создали "северный ЕС", со свободным движением людей капиталов.
Зная шведский, можно сносно обьясняться (понимать) на датском и норвежском, поэтому финны и учили шведский. Т.е. диктовалось это чисто экономическими причинами, а не желанием угодить жителям автономии.

Упускается из виду то, что автономия Аландских островов - естесственная, а не наделенная. Финляндия могла и не давать автономии, тем не менее острова жили бы все равно своей жизнью, отличной от жизни на материке. Я думаю что официальный статус автономии лишь потверждение этого естесственного статуса. Я не уверен, дали бы финны автономию Аландам, будь это не острова, а часть территории на материке.
Не следует также забывать и то, что отношение самих шведов к Аландам холодное. Первое, что приходит им на ум при упоминании этого слова - что туда можно сьездить на корабле и хорошо расслабиться. То что там живут шведы их колышет мало. Резкий контраст с ситуацией в Карабахе и около него.

Так что нам модель Аландов не подходит? Я думаю что нет. Аланды - это хорошо, но не для нас. Потому что автономию не примут армяне Карабаха, которые не хотят жить в составе Азербайджана.
Тогда я смею предложить вариант Ватикана - государство в государстве. Госудасртво Карабах в госудасртве Азербайджан.
Для тех, кто не хорошо знаком с историей Ватикана, можете заглянуть сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%B0%D0%BD

Интересно также то, что Латеранские соглашения по Ватикану подписаны во время правления Муссолини, особой демократичностью не славящийся. Это я к тому, что отсутствие демократии не является поводом утверждать, как делают авторы поездки на Аланды, о невозможности нахождения компромисса допостроения развитой демократии в регионе.

Так почему я пишу - "другой Азербайджан"? Другой имеется ввиду такой, где люди не думают категорией - "раз моя территория, то я могу делать все что хочу". Которые понимают, что возвратить время вспять в 1986 год невозможно.


TTTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 09:57   #284
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,715
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,702 раз(а) в 6,757 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 7:40) [snapback]7610[/snapback]</div>
Цитата:
Так почему я пишу - "другой Азербайджан"? Другой имеется ввиду такой, где люди не думают категорией - "раз моя территория, то я могу делать все что хочу". Которые понимают, что возвратить время вспять в 1986 год невозможно. [/b]
ТТТТ, из всего, что вы написали, понятно только то, что вы предпочли избежать прямого ответа на прямой вопрос.
Если можно, ответьте конкретно: могут карабахцы жить в составе "другого" Азербайджана или не могут? В принципе, ранее вы уже написали, что могут - но просьба уточнить, что вы имели ввиду, лишь усложнила понимание ваших слов.

Азербайджан намерен вернуть Карабах в лоно семьи не для того, чтобы делать с ним все, что хочет, а потому, что он является его неотъемлемой частью, которую насильственным образом отторгли от него. Для него, что Карабах, что Нахичевань, что Гянджа - все одинаково дорого, ибо является тем, что образует понятие "Азербайджан". Проводить параллель между Ватиканом, ПОЛНОСТЬЮ независимым от Италии, в случае с Азербайджаном нельзя, ибо с государством в государстве это понятие нарушается. Получается, что Азербайджан с барского плеча отстегнул собственные земли для другого государства, ибо ему, государству, так захотелось. В принципе, это та же самая независимость, которая сильно отличается от автономии, даже самой широкой, на которую готов пойти Азербайджан. С государстовм в государстве азербайджанские земли перестают быть азербайджанскими, что никак не может нас устроить. Так что ваше предложение не подходит - придумайте что-нибудь еще
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 10:57   #285
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
TTTT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.9.2006, 5:57) [snapback]7611[/snapback]</div>
Цитата:
ТТТТ, из всего, что вы написали, понятно только то, что вы предпочли избежать прямого ответа на прямой вопрос.
Если можно, ответьте конкретно: могут карабахцы жить в составе "другого" Азербайджана или не могут? В принципе, ранее вы уже написали, что могут - но просьба уточнить, что вы имели ввиду, лишь усложнила понимание ваших слов.[/b]
Дисмисс,

Могут, но в составе суверенного государства. По типу Ватикана и Италии. В том смысле, который Вы вкладываете в вопрос - так как было до 1987\1988 года - нет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Азербайджан намерен вернуть Карабах в лоно семьи не для того, чтобы делать с ним все, что хочет, а потому, что он является его неотъемлемой частью, которую насильственным образом отторгли от него. [/b]
Насильственным путем никто не отторгал. Была война на уничтожение, и победили в ней те, кто жил на своей земле. А задним числом потом стали наклеивать ярлыки - агрессия, оккупация, отторжение. О каком отторжении или агрессии шла речь в 1992?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Для него, что Карабах, что Нахичевань, что Гянджа - все одинаково дорого, ибо является тем, что образует понятие "Азербайджан". [/b]
Не смоневаюсь что вам все это дорого и вам нет нужды обьяснять.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Проводить параллель между Ватиканом, ПОЛНОСТЬЮ независимым от Италии, в случае с Азербайджаном нельзя, ибо с государством в государстве это понятие нарушается. Получается, что Азербайджан с барского плеча отстегнул собственные земли для другого государства, ибо ему, государству, так захотелось. В принципе, это та же самая независимость, которая сильно отличается от автономии, даже самой широкой, на которую готов пойти Азербайджан. С государстовм в государстве азербайджанские земли перестают быть азербайджанскими, что никак не может нас устроить. Так что ваше предложение не подходит - придумайте что-нибудь еще
[/b]
Я не буду заниматься вытаскиванием карт из колоды, а вы говорить, какая карта вам подойдет, Дисмисс. Это не игра.
Насчет СШП я много писал, Еще больше говорили азербайджанские политики и писали журналисты. Но ни какой конкретики! Даже автономию типа алансдской предоставить Азербайджан не может. Оно и понятно - речь ведь идет не об автономии, а о том, как бы заполучить обратно Карабах под соусом автономии. А это разные вещи.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
С государстовм в государстве азербайджанские земли перестают быть азербайджанскими, что никак не может нас устроить.[/b]
Совершенно верно. Но весь смысл конфликта заключается в том, что для вас важнее всего земли, а для карабахцев (армян) - право на безопасность и право на жизнь. Которую им не предоставил Азербайджан. Это именно та причина, по которой вашу позицию фактически не разделяют в мире. Ибо человеческая жизнь несопоставима с ценой земли, если выражаться прямо.

Интересно, будете ли Вы лично с таким жаром обьяснять почему Турция оттяпаля 40% территории Кипра или придумаете нечто оригинальное?

TTTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 12:24   #286
Местный
 
Аватар для korvin
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 5,302
Сказал(а) спасибо: 464
Поблагодарили 287 раз(а) в 192 сообщениях
Вес репутации: 69
korvin на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Банальность

86-87 год фактическая этническая чистка в Армении
88-89 год первые выстрелы
89-Сумгаит
90-год Баку и 20 января
89-90 год армяне бегут из Баку
90-год энтические чистки в Азербайджанских сёлах в Карабахе
90-год появление армянских подразделений МО, появление "иностранцев" в Степанакерте
91-год появление сил Азербайджанской милиции и ОМОНа
91- год референдум
91-95 год война

Да уж после этого непосожительствуешь
__________________
Баш ки айыг олды,оны кяс толла дибиндян,
Маариф она дийярляр ки-чихар водка джибиннян

korvin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 15:28   #287
Пользователь
 
Регистрация: 01.08.2006
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
AleXXX на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Дорогой ТТ, автономия Карабаха по принципу Ватикана означает, что фактически порядочная часть Азербайджана (от 13% по армянским данным до 20% по нашим) фактически не Азербайджан. Если Ватикан имеет длину государственной границы всего 3,2 километра, то в случае с Карабахом граница немного больше. Достаточно нескольким национальным общинам потребовать и получить такую автономию, и от Азербайджана останется только Апшерон. Ведь это же понятно. Понятно и то, что это понятно не только мне. Много ли найдется желающих пойти по такому пути?

С уважением
AleXXX
__________________
Полный циник

AleXXX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 19:27   #288
Местный
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 2,507
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 40
dunga на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

вообще даже мыслей на тему, а может отдать не должно существовать ни в одной мало мальски думающей голове жителя Азербайджана, как азербайджанцев так и неазербайджанцев.

Посмотрите на Корсику,ОДИН прецедент с Карабахом и вы увидите реzультаты

dunga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 21:26   #289
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
TTTT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.9.2006, 8:24) [snapback]7626[/snapback]</div>
Цитата:
Банальность
86-87 год фактическая этническая чистка в Армении
[/b]
А ссылки можно? Особенно про 1986 год.

TTTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 21:28   #290
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,715
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,702 раз(а) в 6,757 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 10:57) [snapback]7616[/snapback]</div>
Цитата:
Дисмисс,
Могут, но в составе суверенного государства. По типу Ватикана и Италии. В том смысле, который Вы вкладываете в вопрос - так как было до 1987\1988 года - нет. [/b]
Вы имеете ввиду, что карабахцы смогут жить в составе Азербайджана, только если Карабах будет суверенным государством? Но ведь Азербайджан и есть суверенное государство, и сильно отличается от того Азербайджана, каковым он был, будучи в составе СССР. Суверенного государства Карабах в составе суверенного государства Азербайджан не может быть. И сами карабахцы на это не пойдут. Им полную независимость подавай.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Насильственным путем никто не отторгал. Была война на уничтожение, и победили в ней те, кто жил на своей земле. А задним числом потом стали наклеивать ярлыки - агрессия, оккупация, отторжение. О каком отторжении или агрессии шла речь в 1992?[/b]
ТТТТ, плиз, не нужно тут повторять затертые аргументы армагипропа. Никто задним числом ничего не наклеивал - агрессию и оккупацию задним числом не наклеишь, они или имели место быть, или нет. Вы считаете, что их не было, международное сообщество считает иначе. На мякине людей не проведешь.

http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=159

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я не буду заниматься вытаскиванием карт из колоды, а вы говорить, какая карта вам подойдет, Дисмисс. Это не игра.[/b]
А что вы сейчас делаете, как не вытаскиваете карты из колоды? Аналогия с Ватиканом должна была выполнить роль козырного туза, а выполнила роль шестерки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Совершенно верно. Но весь смысл конфликта заключается в том, что для вас важнее всего земли, а для карабахцев (армян) - право на безопасность и право на жизнь. Которую им не предоставил Азербайджан. [/b]
Это откровенная ложь. Я думала, ваши аргументы будут более оригинальными - а вы повторяете все то же самое, что говорят все армяне, хотя эти аргументы лопнули как мыльный пузырь, и очень давно. НИКАКОЙ УГРОЗЫ БЕЗОПАСНОСТИ АРМЯН КАРАБАХА НЕ БЫЛО ДО ТОГО, КАК ОНИ НЕ НАДУМАЛИ СОВЕРШИТЬ СЕПАРАТИСТСКИЕ ДЕЙСТВИЯ В ОТНОШЕНИИ АЗЕРБАЙДЖАНА. Не нужно реализацию миацума выдавать за необходимость защиты права на жизнь от редисок-азербайджанцев. Не было бы миацума - не было бы войны.
И поэтому для нас важнее земли, которые у нас отобрали те, кто нагло лжет, говоря, что их жизнь подвергалась опасности в Азербайджане. <div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это именно та причина, по которой вашу позицию фактически не разделяют в мире.[/b]
Вашу позицию тоже не очень-то разделяют - и именно поэтому не торопятся признавать независимости Карабаха - ни на одном уровне, даже на уровне матушки Армении. С чего бы это?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ибо человеческая жизнь несопоставима с ценой земли, если выражаться прямо.[/b]
Вы так считаете? Армяне Карабаха считали иначе, когда затевали войну, наплевав на то, к чему она привела, вплоть до подвергания опасности жизни своих же соотечественников - и все это ради земли, а не ради жизни на земле.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Интересно, будете ли Вы лично с таким жаром обьяснять почему Турция оттяпаля 40% территории Кипра или придумаете нечто оригинальное?[/b]
Вы знаете, мне как-то до фени, что Турция у кого оттяпала - это проблема турок и киприотов. А с меня карабахской проблемы достаточно. На всю жизнь хватит.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 22:11   #291
Пользователь
 
Регистрация: 01.08.2006
Сообщений: 35
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
AleXXX на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ибо человеческая жизнь несопоставима с ценой земли, если выражаться прямо.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вы так считаете? Армяне Карабаха считали иначе, когда затевали войну, наплевав на то, к чему она привела, вплоть до подвергания опасности жизни своих же соотечественников - и все это ради земли, а не ради жизни на земле. [/b]
Уважаемая Дисмисс, Вы сейчас привели тот же аргумент, который я приводил ТТТТ в самом начале нашей форумной войны. Рискну предположить, что он ответит тем же аргументом, каким отвечал и мне: Что вы (в смысле мы) все фашисты, раз практикуем принцип коллективной ответственности на этих армянах за действия армян тех. Что так же делали немцы во 2 мировой и так далее. На это я ответ найти не смог, и развитие разговора в этом направлении в свое время прекратилось.

С уважением
AleXXX
__________________
Полный циник

AleXXX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2006, 22:14   #292
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2006
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
TTTT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.9.2006, 17:28) [snapback]7653[/snapback]</div>
Цитата:
Я думала, ваши аргументы будут более оригинальными - а вы повторяете все то же самое, что говорят все армяне, хотя эти аргументы лопнули как мыльный пузырь, и очень давно. НИКАКОЙ УГРОЗЫ БЕЗОПАСНОСТИ АРМЯН КАРАБАХА НЕ БЫЛО ДО ТОГО, КАК ОНИ НЕ НАДУМАЛИ СОВЕРШИТЬ СЕПАРАТИСТСКИЕ ДЕЙСТВИЯ В ОТНОШЕНИИ АЗЕРБАЙДЖАНА. Не нужно реализацию миацума выдавать за необходимость защиты права на жизнь от редисок-азербайджанцев. Не было бы миацума - не было бы войны.
[/b]
До войны мы еще дойдем Дисмисс, а вот ответьте мне на такой вопрос - какой именно закон нарушили армяне, когда потребовали переподчинитиь область Армении?
Здесь учтите, что о сепаратизме до 1992 года говорить не приходится. Лишено всякого смысла.

TTTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 06:13   #293
Гость
 
Сообщений: n/a
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 7:40) [snapback]7610[/snapback]</div>
Цитата:
Да, не думал что моя фраза заинтригует многих. Одного даже так, что он поставил ее в свою подпись.
Спешу разачаровать многих - я не собираюсь рисовать картину "Новый Азербайджан" по типу того, как сделал О. Бендер нарисовав жителям деревеньки картину Нью Васюков.
И про демократию не буду. Во-первых, это меня напрмую не касается и это ваши внутренние проблемы, а во-вторых я думаю, что проблема Карабаха не связана напрямую с демократическим обществом, или скорее с демократией в обществе.

Я вспоминаю наши жаркие дебаты с АлеХХХ-ом, когда я ему приводил примеры автономий, какие есть в мире, а АлеХХХ яростно их отвергал, как мне тогда виделось, по той простой причине, что при этом ущемлялся каким-то образом суверенитет Азербайджана.
Потом наш спор про афтономию как-то затих, пошли новые темы, а под конец наступил мир (между нами). К это йтеме мы больше не возвращались, потому как негласно решили что темы, по которым у нас принципиальные расхождения мы обсуждать не будем. Наверное после этого и наступил указанный мир.

Это так, вводные рассуждения. Недели две назад я прочитал репортажи азербаджанских журналистов, которые побывали на Аландских островах. Я так думаю, Европе кажется, что наших журналистов надо регулярно возить туда, чтобы по приезде домой они рассказывали на страницах своих газет про прелести автономии и таким образом воспитывали население и прививали читателям мысль, что карабахскую проблему можно решить иаким же образом (при этом непременно приводятся слова карабахского представителя сказанные им в 1996 году о том, что карабахцы не прочь войти в состав Финляндити, и придуманный 10 лет спустя азербайджанский ответ - но и армяне не шведы).
Может и есть другое оьбяснение этим поездкам, но я о них ничего не знаю.

Описание Аландских островов сопровождается множественными ахами да охами. И мусорные ведра там на каждом углу, и машин нет, и к меру в кабинет можно зайти попросить закурить итд итп. Разумеется все это звучит для Кавказа как фантастика, и наверное, это большое достижение, которым можно гордиться. Может быть. Однако затем следует обязательное перечислени прав автономии, два гос языка в Финляндии, а также права аландцев итд. Здесь расхождений нет. Можете посмотреть отчет о поездке 1996 года, можете 2006 года. Сходится 1:1. Насчет языка - это не дань уважения аландцам. Раньше (до 1990х) с работой в Швеции, Норвегии и Дании было куда лучше (особенно для молодежи) чем в Финляндии, поэтому язык знать надо было хотя бы поэтому. Задолго до ЕС скандинавские страны создали "северный ЕС", со свободным движением людей капиталов.
Зная шведский, можно сносно обьясняться (понимать) на датском и норвежском, поэтому финны и учили шведский. Т.е. диктовалось это чисто экономическими причинами, а не желанием угодить жителям автономии.

Упускается из виду то, что автономия Аландских островов - естесственная, а не наделенная. Финляндия могла и не давать автономии, тем не менее острова жили бы все равно своей жизнью, отличной от жизни на материке. Я думаю что официальный статус автономии лишь потверждение этого естесственного статуса. Я не уверен, дали бы финны автономию Аландам, будь это не острова, а часть территории на материке.
Не следует также забывать и то, что отношение самих шведов к Аландам холодное. Первое, что приходит им на ум при упоминании этого слова - что туда можно сьездить на корабле и хорошо расслабиться. То что там живут шведы их колышет мало. Резкий контраст с ситуацией в Карабахе и около него.

Так что нам модель Аландов не подходит? Я думаю что нет. Аланды - это хорошо, но не для нас. Потому что автономию не примут армяне Карабаха, которые не хотят жить в составе Азербайджана.
Тогда я смею предложить вариант Ватикана - государство в государстве. Госудасртво Карабах в госудасртве Азербайджан.
Для тех, кто не хорошо знаком с историей Ватикана, можете заглянуть сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%B0%D0%BD

Интересно также то, что Латеранские соглашения по Ватикану подписаны во время правления Муссолини, особой демократичностью не славящийся. Это я к тому, что отсутствие демократии не является поводом утверждать, как делают авторы поездки на Аланды, о невозможности нахождения компромисса допостроения развитой демократии в регионе.

Так почему я пишу - "другой Азербайджан"? Другой имеется ввиду такой, где люди не думают категорией - "раз моя территория, то я могу делать все что хочу". Которые понимают, что возвратить время вспять в 1986 год невозможно.
[/b]
Ответ разочаровывает. ТТТТ, почему из всего богатства и разнообразия автономного опыта Европы Вы выбрали тот, который заведомо менее всего подходит к карабахскому случаю - в силу причин, которые Вы же и перечислили? Посмотрите, например, на Испанию - Страну Басков и Каталонию. Здесь, особенно в случае басков, присутствует момент исторического антагонизма между испанцами (кастильцами) и большой частью басков (не всеми), что изначально делает этот конфликт более пригодным в качестве модели для нашего, чем аландский. Автономия Страны Басков в составе Испании - одна из самых широких в Европе. Это касается и культурных прав, и лингвистических, и даже финансовых - сбор налогов производится автономным правительством, после чего определенная часть перечисляется в центр для финансирования исключительных компетенций государства - оборона, внешняя политика и т.д.

Другое дело, что на сегодня и в Азербайджане, и в Карабахе большинство людей мыслят категориями "или все, или ничего", что крайне затрудняет понимание самого смысла автономии и поиски компромиссных решений.

Что касается последней фразы про 1986 год, то азербайджанцы и себе не желают возвращения в этот период. Да и времена, когда в пределах своей территории можно делать все, что хочешь, давно прошли. Понятие суверенитета в наше время тоже претерпевает очень серьезные изменения.

  Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 06:20   #294
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,715
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,702 раз(а) в 6,757 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 22:14) [snapback]7657[/snapback]</div>
Цитата:
До войны мы еще дойдем Дисмисс, а вот ответьте мне на такой вопрос - какой именно закон нарушили армяне, когда потребовали переподчинитиь область Армении?
Здесь учтите, что о сепаратизме до 1992 года говорить не приходится. Лишено всякого смысла. [/b]
ТТТТ, я прекрасно знаю, к чему вы клоните - заранее хочу вас предупредить, что устраивать экзамен на предмет знания истории конфликта не стоит. Результат легко предсказуем - все аргументы, которые выдвину я, прекрасно известны вам, а все, что вы можете сказать в противовес сказанному мною, прекрасно известно мне. Ни вы меня не сможете убедить в моей неправоте, ни я вас не убежу в вашей. Все это перетирается на форумах годами. Так что не стоит затевать этот разговор, сойдемся на том, что для нас армяне сепаратисты, для вас - национал-освободители.
Тем не менее отвечу: во-первых, когда мы говорим о сепаратизме, мы отмечаем сам факт того, что он имеет место быть, не уточняя, до 1992 года или после. Во-вторых, говорить о сепаратизме до 1992 года имеет смысл, ибо обращение Внеочередной сессии народных депутатов НКАО к Верховным Советам Армянской ССР, Азербайджанской ССР и СССР от 20 февраля 1988 г. с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Азербайджана в состав Армении и стало тем самым первым шагом, который и привел к сепаратизму. Это было нарушением Основного Закона СССР - Конституции, установившей национально-территориальные деления Азербайджанской ССР и Армянской ССР. Именно поэтому состоявшееся 18 июля заседание Президиума Верховного Совета СССР и отклонило это обращение, как незаконное.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 06:22   #295
Гость
 
Сообщений: n/a
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ТТТТ, не могу пройти мимо Вашей ремарки по поводу Кипра и Турции. Если Вы приводите этот аргумент, то Вам должно быть известно, что история началась отнюдь не в 1974 году. Перед этим была этническая чистка турок-киприотов в южной части Кипра, военный переворот в Греции и попытки "энозиса" - между прочим, в нарушение 3-сторонних англо-греко-турецких договоренностей о статусе Кипра. Турецкое правительство сначала пыталось решить этот вопрос дипломатическими методами. Но убедившись в бесперспективности этих попыток, решило действовать односторонне. Поэтому и была проведена военная акция, причем очень ограниченная по своим задачам и размаху. А в 2004, как всем известно, именно турки-киприоты проголосовали за объединение острова, а греки его провалили. Так о чем разговор?

  Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 06:35   #296
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 561
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 20
Vox Dei на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Через 15 страниц решил вмешаться в эту тему
Но только потому, что она перешла в плоскость "моделей", а это стало чем-то вроде моего "конька" на форумах.
На дей.аз я писал, а здесь повторю: по моему глубокому убеждению, никакая модель, придуманная за письменным столом или подсмотренная где-то в мире сама по себе не может стать дееспособной. Необходимо сначала подготовить почву для предложения модели, а потом пытаться ее предлагать. Повторю еще одну свою дей.азовскую мысль, но обосновывать не буду (слишком много повторяться): Азербайджан вольно или не вольно ведет политику, обратную такой подготовке. Причем вольно он это делает или не вольно - вопрос, который должен тяготить не армянскую сторону, а именно азербайджанскую для постановки точного "диагноза" и преодоления этой внутренней проблемы.
А моделей - много. Только толку от этого никакого нет и быть не может. Чем плоха, например, модель княжетсва финляндского в составе Российской империи? Вроде и в составе, а полное самоуправление плюс к тому "Не служить и не платить" и куча всего другого.

__________________
Bakililar.az (Dec 8 2003, 21:54)

hayastan.com - прим. ред.</span></span>), будучи "заинтересованной стороной", этого понять никак не могут. Пытаешься вдолбить - думают (причем, совершенно искренне, что больше всего и убивает меня!) что ты азербайджанский провокатор.[/i]</span>
http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=14137

Vox Dei вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 16:32   #297
Гость
 
Сообщений: n/a
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 1.10.2006, 6:35) [snapback]7679[/snapback]</div>
Цитата:
Через 15 страниц решил вмешаться в эту тему
Но только потому, что она перешла в плоскость "моделей", а это стало чем-то вроде моего "конька" на форумах.
На дей.аз я писал, а здесь повторю: по моему глубокому убеждению, никакая модель, придуманная за письменным столом или подсмотренная где-то в мире сама по себе не может стать дееспособной. Необходимо сначала подготовить почву для предложения модели, а потом пытаться ее предлагать. Повторю еще одну свою дей.азовскую мысль, но обосновывать не буду (слишком много повторяться): Азербайджан вольно или не вольно ведет политику, обратную такой подготовке. Причем вольно он это делает или не вольно - вопрос, который должен тяготить не армянскую сторону, а именно азербайджанскую для постановки точного "диагноза" и преодоления этой внутренней проблемы.
А моделей - много. Только толку от этого никакого нет и быть не может. Чем плоха, например, модель княжетсва финляндского в составе Российской империи? Вроде и в составе, а полное самоуправление плюс к тому "Не служить и не платить" и куча всего другого.
[/b]
Вокс, я согласен в той части, что необходимы изначальные предпосылки для автономии - готовность сторон к компромиссам. Понимание того, что ни одна из сторон не может получить 100% того, что хочет, а должна будет довольствоваться 60-70%. Если это понимание придет, то можно будет и найти модель -творчески приспособить уже существующие в других местах или же разработать собственную. А это требует изменения политической культуры - огромная задача, на решение которой уйдут поколения. Проблемы же надо решать сегодня. Такой вот порочный круг.

Да, я согласен с тем, что Азербайджан ведет политику, обратную своим интересам, и что это должно волновать азербайджанскую сторону в первую очередь.

Но и армянская сторона ведет себя не лучше и не дальновиднее. Нельзя строить свою стратегию на "замораживании конфликта", в процессе которого вторая сторона и международное сообщество ставятся перед свершившимися фактами. Нельзя относиться к чужой оккупированной земле как к разменной монете в торге. Нельзя строить карабахскую идентичность на полном отрицании ее азербайджанской составляющей.

  Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 17:37   #298
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,064 раз(а) в 1,459 сообщениях
Вес репутации: 138
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.9.2006, 11:24) [snapback]7626[/snapback]</div>
Цитата:
89-Сумгаит
[/b]
89?
Да уж! С цифрами надо поосторожнее.
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 17:52   #299
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,064 раз(а) в 1,459 сообщениях
Вес репутации: 138
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 9:57) [snapback]7616[/snapback]</div>
Цитата:
Даже автономию типа алансдской предоставить Азербайджан не может.
[/b]
Да простят меня юзеры этого замечательного форума, но мне очень хочеться повернуть русло дисскуссии в несколько другую плоскость. И все из за того, что атмосфера и состав тут благоприятный.
Итак вопрос к ТТТТ.
Предположим Карабах получает гипотетическую политическую независимость.
Согласен ли ты на образование азербайджанской автономии в границах нового государства и в какой форме?
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 18:11   #300
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 561
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 20
Vox Dei на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 1.10.2006, 15:32) [snapback]7680[/snapback]</div>
Цитата:
Вокс, я согласен в той части, что необходимы изначальные предпосылки для автономии - готовность сторон к компромиссам. Понимание того, что ни одна из сторон не может получить 100% того, что хочет, а должна будет довольствоваться 60-70%. Если это понимание придет, то можно будет и найти модель -творчески приспособить уже существующие в других местах или же разработать собственную. А это требует изменения политической культуры - огромная задача, на решение которой уйдут поколения. Проблемы же надо решать сегодня. Такой вот порочный круг.
[/b]
Kinza, на дей.аз я писал о том, что поборники "быстрых" решений привели к тому, что конфликт длится не одно десятилетие.
ВСЕМ хочется быстро, но если это НЕВОЗМОЖНО? Продолжать хотеть, не обращать внимание на реалии и в результате продолжать оттягивать момент НАЧАЛА урегулирования, который от КОНЦА, согласен, отделяет очень много времени. Вот и получается, что мы все время говорим: "Этот путь медленный, в мусорную корзину его!". А в реальности мы все больше и больше оттягиваем момент, когда неизбежно придется встать на этот путь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Да, я согласен с тем, что Азербайджан ведет политику, обратную своим интересам, и что это должно волновать азербайджанскую сторону в первую очередь.
Но и армянская сторона ведет себя не лучше и не дальновиднее. [/b]
Согласен. Но не забывайте о наличном положении дел. Армения в данном случае может себе позволить недальновидность, а Азербайджан - вряд ли. Хочется этого кому-то или нет - такова реальность. Вопрос состоит в том, как эту реальность изменить, а не в том, насколько быстро это можно сделать.
__________________
Bakililar.az (Dec 8 2003, 21:54)

hayastan.com - прим. ред.</span></span>), будучи "заинтересованной стороной", этого понять никак не могут. Пытаешься вдолбить - думают (причем, совершенно искренне, что больше всего и убивает меня!) что ты азербайджанский провокатор.[/i]</span>
http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=14137

Vox Dei вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"Либерасты" против "мракобесов". Пролог будущих "битв" ? ? Turku Kettola Религия 150 20.02.2014 16:03
Полный текст интервью Д.Медведева "Эху Москвы", ТВ "ПИК" и "Раша тудэй" Ашина Россия 22 21.09.2011 00:07
"Бакy"-"Левский". Ответный матч Лиги Чемпионов в гостях - в Софии. Placebo Футбол 12 06.08.2009 12:08
Государственный Иппподром "Джыдыр", Конно-Спортивный клуб "Гюнай" German Boxer Зоо Клуб 1 05.08.2008 14:51


Текущее время: 04:20. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон