Армянство: проблемы и перспективы

[Ziyadli]

Предлагаю познать наши соседей поближе.

Армяне живя в разных странах развивались и сохраняли свою самобытность несмотря на отсутсвие своей государственности многие сотни лет. В этом немалую роль играла церковь. Именно церкви благодаря им удалось не только самосохраняться, но и ассимилировать многие этносы как цигань и татов-григорян. Ученые утверждают, что церковь заменяла им государственность. Фактор первый: церковь.

Но в начале 19 века у армян появилась возможность в лице Российской Империи приобрести свою государственность на Кавказе. Правда, русские переселяли их на Кавказ, представили им уйму льгот, но обещанную государственность как у грузин, так и не представили. Более того, отняли и у грузин эту государственность.

Второй шанс появился у армян в начале прошлого века в связи с событиями дележки земель Османской Империи. События кончились кроваво. Но у армян появился третий шанс на государственность в рамках Республики Армении 1918 года. Рамки немножко за счет "дружбы народов" расширились.

После вступления Турции в НАТО разговоры об армянском вопросе возобновились. Советскому Союзу сильный сосед по боком не очень нравился. Вынули из старых чехлов идею армянстав на государсвенность на территории Османской Империи и воспоминания о соыбтиях 1915 года, но уже в виде геноцида. Фактор второй, держахший армян вместе: признание геноцида. Из этого быстро делали политику и вокруг этой идеи, посулов на компенсацию держало прихожан ААЦ вместе.

После развала СССР появился у армян на самом деле назависимое государство и дело началось с экспансии при поддержке старых структур. Появился фактор "исторический справедливости" на этот раз в лице Карабаха. Фактор третий: восстановление исторической справедливости, Карабах, открытые опции на Нахчыван и Восточную Анатолию.

На основе этих трех факторов держится все армянство. Пока! Почему пока? Потому, что пока они были диаспорой и имели нечто похожее на государственность (как и все союзные республики) в лице Арм ССР вести эту политику было легко. Но сейчас Армения сама республика и имеет государственные интересы, но профитирует за счет сильной диаспоры. А сама диаспора имеет свои интересы, которые не совсем совпадают с гос-интересами. В этническом плане это различия мнения между западными и восточными армянами. Пока все это держится на высоких патроитичных нотах патриотизма, идей армянства: церковь, признание геноцида, восстановление исторической справедливости (реваншизм и экспансионизм называют это в политике).


Что же будет, если один из этих факторов протерпит неудачу?

[Prosecutor]

У меня такое ощyщение, что скоро все эти армянские претензии так достанут всех соседей, что они дружно решат покончить со столь неудобным соседом. Потенциальные кандидаты - азербайджанцы, турки и грузины. Поражаюсь наглости всех идей армянства - одни претензии и буквально ко всем, с кем они когда-либо имели дело. Ведь злость постепенно накапливается и когда-нибудь она выплеснется наружу. Мне интересно, смогут ли они когда-нибудь спокойно и мирно ужиться со всеми соседями? Азербайджан - Карабах, Турция - Восточная Анатолия, Грузия - Ахалхалаки. Особо забавной мне показалась история о "армянском" Краснодарском крае Жалко, Антарктида далеко, а то бы и ее сделали "армянской".

[Raven]

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.8.2006, 20:53) [snapback]1202[/snapback]</div>

. Особо забавной мне показалась история о "армянском" Краснодарском крае [/b]

ИНтересно было бы почитать

[Дав]

Идея про армянский краснодарский край высосана из пальца вашим агитпропом и распространялась на русских националистических форумах. Прилагались карты Великой Армении. Сейчас эта лапша уже не катит в силу контр-мер, принятых нами на тех же форумах.

[Prosecutor]

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 19.8.2006, 11:16) [snapback]1208[/snapback]</div>

ИНтересно было бы почитать
[/b]

Несколько лет назад какой-то, если не ошибаюсь, армянский священнослужитель об этом декларировал Было очень смешно Я постараюсь найти какие-нибудь линки и выставить их тут для вас.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.8.2006, 20:53) [snapback]1202[/snapback]</div>

У меня такое ощyщение, что скоро все эти армянские претензии так достанут всех соседей, что они дружно решат покончить со столь неудобным соседом. Потенциальные кандидаты - азербайджанцы, турки и грузины. Поражаюсь наглости всех идей армянства - одни претензии и буквально ко всем, с кем они когда-либо имели дело. Ведь злость постепенно накапливается и когда-нибудь она выплеснется наружу. Мне интересно, смогут ли они когда-нибудь спокойно и мирно ужиться со всеми соседями? Азербайджан - Карабах, Турция - Восточная Анатолия, Грузия - Ахалхалаки. Особо забавной мне показалась история о "армянском" Краснодарском крае Жалко, Антарктида далеко, а то бы и ее сделали "армянской". [/b]

Вспоминаю одного старого этнографа из Питера, которая совершила экспедицию по Кавказу с целью сбора материалов для Музея этнографии народов Востока. Во время поездки в Армению она, наслушавшись заверений о том, что все сущее на земле принадлежит армянам, в сердцах воскликнула: "Ну вы хоть что-нибудь грузинам и азербайджанцам оставьте!?" :D

[Mortima]

Самое главное качество армян - самореклама. Это имеет масштабы поистине коллосальные и , кстати, приводит свои плоды. Я приведу может и не очень удачный пример, но весьма наглядный.
На прошл неделе шла по телеку какая то передача в прямом эфире про судьбы, кажется бывших цирковый актеров. я если честно вполуха слушала, но запомнилось что там выступал Акопян и жаловалься что его то ли отец, то ли дед прозябал в неизвестности несколько лет перед смертью. Очень красочно описывал какой он был великий фокусник, ка он тяжело это переживал. Просто непризнаный гений и как только люди смели забыть такого.
А потом вдруг слово взяла она пожилая актриса и с горечью расказала про одного выдающегося канатоходца, который принес золота со всех возможных международных конкурсов. И, по ее словам, второго такого не было и не будет, хождение по канату – это сложнее и экстремальнее чем любой спорт. Потом, после тяжелой травмы он 15 лет лежал прикованным к постели и никому не нужным. Имя-фамилия были мусульманские, очень похожие на азербайжанские. К сожалению не запомнила. Она перечислила некоторые его регалии.... я обомлела.. а кто его знает? Зато Акопяна знают все. Умеет эта нация сама себя продвигать. Вот так и создается миф о развитой, умной и культурной древней нации, по сравнению с недалекими нефтяными бонзами-соседями.
А мы , имея таких поэтов, художников, философов, писателей, музыкантов скромно молчим, а потом возмущаемся, когда очередное достижение приписывается армянам.

[Toral]

Самая главная черта армян - узнаваемость. и большое кол-во символики....

алфавит - не спуатешь
крест - не спуатешь + хачкар
церковь - не спутаешь
окончание фамилий - не спутаешь

а когда все вместе - алфавит, церковь, хачкар, дудук, фамилии на -ян, ..... дальше заимствования у соседних народов (часть естественные, часть - просто приписанные себе) уже не замечаешь, прибавьте сюда еще геноцид, карабах......и все это слагается в сознании иностранца (тоо, что не коренной кавказец и не очень разбирается кто есть кто на Кавказе) - в Армению - страну с древним прошлым, уникальной культурой, трагической историей....

вот так складывается образ Армении.... имхо...

трудно конкурировать с народом, у которого такой набор отчличительных черт... они не затерялись в общем христианском мире, все занесенное новой религией - переиначили на свой манер....

[Mortima]

Самая главная черта армян - узнаваемость. и большое кол-во символики....

алфавит - не спуатешь - всегда путаю с грузинским
крест - не спуатешь + хачкар - разве? не знала... а в чем различие? Я различаю мальтийский, католический и православные кресты. Знаю что армянская и греческая церкви - из одного истока, но во внешних атрибутах плохо разбираюсь
церковь - не спутаешь - тоже не согласна
окончание фамилий - не спутаешь а как же Д"артаньян, Сароян, и так далее )))

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 21.8.2006, 11:35) [snapback]1374[/snapback]</div>

Самая главная черта армян - узнаваемость. и большое кол-во символики....

алфавит - не спуатешь - всегда путаю с грузинским
крест - не спуатешь + хачкар - разве? не знала... а в чем различие? Я различаю мальтийский, католический и православные кресты. Знаю что армянская и греческая церкви - из одного истока, но во внешних атрибутах плохо разбираюсь
церковь - не спутаешь - тоже не согласна
окончание фамилий - не спутаешь а как же Д"артаньян, Сароян, и так далее )))
[/b]

Сароян армянин. А вот Мамахаммадпуриян нет. ;)

[Toral]

Мортима, ваш пост оказался в приведенной цитате Зиядлы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

алфавит - не спуатешь - всегда путаю с грузинским[/b]

это вы путаете. и потом - арм. алфавит - лучше пропиарен чем грузинский и поэтому скорее всего в мире спутают грузинский с армянским, а не наоборот.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

разве? не знала... а в чем различие? Я различаю мальтийский, католический и православные кресты. Знаю что армянская и греческая церкви - из одного истока, но во внешних атрибутах плохо разбираюсь [/b]

вы сильно ошибаетесь. армянский крест отличается по форме от остальных крестов. у армян более всего получило распостранение искусство хачкаров (есть аналоги у грузин, были у албан, ну знаю - кажется у первых персов-христиан тоже было нечто подобное).... но армянский хачкар - извествен во всем мире 9я имею ввиду образованую часть мира). ну а то что у армянской и греческой церквей - один исток - то сылшу впервые. не знаю как греческая, но армянская церковь не считается халкидонитской, и у нее апостольское начало.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

церковь - не спутаешь - тоже не согласна[/b]

почему не согласны? есть вполне определенные каноны армянской культовой архитектуры. есть исключения - но они крайне малы.. грузинские церкви очень похожи на армянские - но человек мало-мальски знакомый с вопросом - сразу отличит. но даже в этом случае армянских цервкей за рубежом гораздо больше чем грузинских. птому что грузины - православные, а армяне - нет. грузин может пойти в русскую церковь, армянин - нет. ему нужно своя.

армянская церковь зарубежом - это всегда и семинария, и некий приют, и может какой-то хор или благоиворительное сообщество котрое будет принимать активное участие в жизни не только арямснкой общины города, но и в целом в жизни города...


<div class='quotetop'>Цитата</div>

окончание фамилий - не спутаешь а как же Д"артаньян, Сароян, и так далее )))[/b]

Сароян - армян, как отметил Зиядлы. но вот примеров в мире тех, у кого фаимилии на ян и кто не представляется как армянин - очень мало. ... так что - ян - застолблено за армянами.

[Mortima]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 21.8.2006, 12:37) [snapback]1375[/snapback]</div>

Сароян армянин. А вот Мамахаммадпуриян нет. ;)
[/b]

Упс, сорри, я вообще то другого имела в виду. Был один молдованин с похожей фамилией, забыла

[Mortima]

<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 12:45) [snapback]1377[/snapback]</div>

это вы путаете. и потом - арм. алфавит - лучше пропиарен чем грузинский и поэтому скорее всего в мире спутают грузинский с армянским, а не наоборот. [/b]

Грузины с вами поспорили бы ))))

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ну а то что у армянской и греческой церквей - один исток - то сылшу впервые. не знаю как греческая, но армянская церковь не считается халкидонитской, и у нее апостольское начало.
[/b]

Вообще то, христианство в Армению было принесенно Апостолами Фомою, Фаддеем и еще несколькими, не помню кем. А от Греческой Церкви Армения отделилась только во время одного из Вселенских Соборов. Сорри за приблизительные данные я в вопросах истории не сильна, я технарь по образованию )))

[Ziyadli]

А мы оффтопим. Тема-то не о том "какой уникальный армянский народ"

Торал я тебе позже отвечу. В другой теме

[Toral]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Торал я тебе позже отвечу. В другой теме[/b]

Спасибо Зиядлы. Дело не в том что мы обсуждаем уникальность - со знаком плюс. армянский народ действительно уникален. думаю с этим спорить ты не будешь.
Мортима упоминула пиар - отсюда вытекла эта небольшая дискуссия - на чем основывается пиар армян. вернее почему он у них успешнее.
получить ответы от тебя было бы очень полезно для всех. так что открывай поскорее новую тему.

[ZIDANE]

- <div class='quotetop'>Цитата</div>

на чем основывается пиар армян. вернее почему он у них успешнее. [/b]

Торал качественный продукт в раскрутке не нуждается.

[Toral]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Торал качественный продукт в раскрутке не нуждается.[/b]

Зидан, а кого вы назвали бы некачественным продуктом?

вот где собака порылась

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 21.8.2006, 12:59) [snapback]1379[/snapback]</div>

Упс, сорри, я вообще то другого имела в виду. Был один молдованин с похожей фамилией, забыла
[/b]

Может, Мунтян?

<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 13:27) [snapback]1389[/snapback]</div>

Спасибо Зиядлы. Дело не в том что мы обсуждаем уникальность - со знаком плюс. армянский народ действительно уникален. думаю с этим спорить ты не будешь.
Мортима упоминула пиар - отсюда вытекла эта небольшая дискуссия - на чем основывается пиар армян. вернее почему он у них успешнее.
получить ответы от тебя было бы очень полезно для всех. так что открывай поскорее новую тему.
[/b]

Вообще-то нечто похожее уже есть:

http://www.realazer.com/forum/index.php?sh...t=0&gopid=1376&

[Toral]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вообще-то нечто похожее уже есть:[/b]

ничего похожего я там не нашел

[ZIDANE]

<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 13:06) [snapback]1401[/snapback]</div>

Зидан, а кого вы назвали бы некачественным продуктом?

вот где собака порылась
[/b]

Я вообще сказал непривязывая к чему то или кому то , но надеюсь ты согласен что если начать расскручивать Мерседес и Жигули, то стратегически Мерс выиграет этот забег.

Вообщем еще раз повторю- хороший продукт рекламирет себя сам, сама реклама может только привлечь внимание на первое время, но для долгосрочного эффекта нужны реальные полезные свойства продукта, одной рекламы будет мало имхо, наоборот при хорошей рекламе и плохом качестве это будет антиреклама, есть еще момент- у компании вся линейка продуктов должна быть на одном хорошем уровне и необходимо всегда поддерживать марку реально полезными свойствами, если скажем Мерс вдруг начнет выпуск моделей Жигули-Купе, то урон марке в целом будет существенен.
Если Мерс начнет лет 20 выпускать одни Жигули при этом ссылаться " а помните лет 25 назад какие у нас были классные Гелендвагены" это имхо не поможет. Процесс должен идти постоянно.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 14:49) [snapback]1410[/snapback]</div>

ничего похожего я там не нашел [/b]

Странно - я полагала, что пиар и средства пропаганды взаимосвязаны... :unsure:

[Mortima]

<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 21.8.2006, 19:01) [snapback]1438[/snapback]</div>

Я вообще сказал непривязывая к чему то или кому то , но надеюсь ты согласен что если начать расскручивать Мерседес и Жигули, то стратегически Мерс выиграет этот забег.

Вообщем еще раз повторю- хороший продукт рекламирет себя сам, сама реклама может только привлечь внимание на первое время, но для долгосрочного эффекта нужны реальные полезные свойства продукта, одной рекламы будет мало имхо, наоборот при хорошей рекламе и плохом качестве это будет антиреклама, есть еще момент- у компании вся линейка продуктов должна быть на одном хорошем уровне и необходимо всегда поддерживать марку реально полезными свойствами, если скажем Мерс вдруг начнет выпуск моделей Жигули-Купе, то урон марке в целом будет существенен.
Если Мерс начнет лет 20 выпускать одни Жигули при этом ссылаться " а помните лет 25 назад какие у нас были классные Гелендвагены" это имхо не поможет. Процесс должен идти постоянно.
[/b]

Зидан, я понимаю твою идею что товар рекламирует себя сам и сколько жигуль не рекламируй – мерс есть мерс. А теперь мои возражения по пунктам:

1) Твои доводы звучат убедительно, НО применимы во первых только к миру материальных и конкурирующих продуктов а я тут говорила немного о другом. А во вторых сравнивать можно только конкурентоспособные понятия. Между мерсом и жигулем любой выберет мерс. А если между мерсом и бумером? Тут уже в ход идет реклама, пиар и так далее. Как я поняла, ты в своем ассоциативном ряде вооброзил армению мерсом а азербайджан жигулем ))))). Не слишком ли самонадеянно? Но это уже что то савсем нас занесло в смесь маркетинга и психанализа.

2) Теперь намного более конкретнее о том, что я имела в виду. Только без обид, буду говорить предельно откровенно. Говоря о таланте армян себя пиарить я имела в виду страную (для меня) способность армян прихобить в неописуемый восторг от всего армянского. Вы сразу начинаете считать это самым лучшим в мире, самым достойным, ничего рядом даже близко не валялось, и всегда при каждом удобном случае говорить это всем и каждому и усиленно продвигать эту идею дальше в информационную среду. Мы живем в обществе где информация – это все, а известность (т.е. для обывателя гарантия качества) это просто узнаваемость. А в саморекламе армянам давно нас переплюнули. Нет практически ничего из армянского что бы не подавалось с эпитетами «великий-армянский-древний» Это уже даже из области фольклера. Ведь если из двух одинаковых художников про одного будет петь хор каждые пять минут, а другой будет скромно молчать, то первого будут носить на руках а второго оценит только группа действительно разбирающихся в живописи людей. И плюс к этому склонность армян присваивать все что вызывает восхищение. Незнаю, делается ли это от искренней уверенности что все хорошее просто обязанно быть армянским, или это такая политика... судить не буду. Но меня бесит, когда наши потрясающие ковры популяризируются как армянские, когда наши мелодии поются как армянские и т.д.
Да хороший товар себя сам рекламирует, но это не относиться к информационным понятиям, типа философии, поэзии, музыки, и, главное ИСТОРИИ которые существуют только при поддержке информационного поля. Так что аналогии с Мерсами, жигулями и Гелендвагены тут не катят.
А то что поток рекламной информации должен быть постоянным и на неизменным, это точно - именно это мы и наблюдаем :P

[Sadix]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.8.2006, 15:51) [snapback]673[/snapback]</div>

Предлагаю познать наши соседей поближе.

Армяне живя в разных странах развивались и сохраняли свою самобытность несмотря на отсутсвие своей государственности многие сотни лет. В этом немалую роль играла церковь. Именно церкви благодаря им удалось не только самосохраняться, но и ассимилировать многие этносы как цигань и татов-григорян. Ученые утверждают, что церковь заменяла им государственность. Фактор первый: церковь.

[/b]

следует помнить что ААП есть христианская церковь монофизитского толка. Этому течению следовали вместе с ААП сирийская и коптская церкви. По сути после Халкедонского собора 435 года ААП стала вне системы церквей управляемых Римом и дальше развивалась сама по себе хотя контакты поддерживали. Самостоятельное плавание в политике ААП (а тогда христианство уже стало политикой) преопределило главенствующую роль в формировании армянства. И это работает по сегодняшний день. Об отличиях монофизитов от диафизитов можно почитать в сети - полно материалов. Но сам факт независимости от Рима столь долгое время когда все решалось не теологическими дискуссиями а войной говорит о верности стратегии. ;)

[Pan]

Как писала мне в ЛС еще на day'az форуме одна армянка, решение будет тогда, когда установленные границы будут устраивать обе стороны. Армяне прекрасно понимают, что с нынешними границами Азербайджан никогда не смирится, поэтому несмотря на военный успех 1994-го, конфликт не завершился.

Но для того, чтобы решить конфликт, нужно прежде всего устранить причину конфликта - это тот самый страх, который появился у армян после 1915-го. Правда, не надо забывать и то, что армяне в 1915 - это совсем не евреи в Германии. Армяне тоже убивали и если им удавалось побеждать в небольших сражениях, то участь проигравших мусульман Османской империи (кстати, живущие на востоке Турции - это, если смотреть по языку, больше азербайджанцы, чем турки) была незавидной. К сожалению для самих армян они позволили втянуть себя в разборки мировых держав, что выдавалось как "борьба за независимость", при этом державы не захотели втягиваться в военные действия и умирать за армян - Россия в 1915-ом так и не пришла к ним на помощь, хотя сама разжигала этот конфликт как только можно. Французы были не лучше - высадились, создали марионеточную армянскую Киликию, а потом бежали. Кто за это заплатил? Армяне. Но почему сейчас обвиняют одну Турцию? Почему к России и Франции, а главное - к собственным дашнакам, которые поддались на эту провокацию, не выдвигают таких же обвинений? Сегодняшняя "борьба за признание геноцида" - это, по сути, та же борьба НЫНЕШНИХ мировых держав против той же Турции. Идет торговля, которая внешне выглядит как "борьба за память невинно павших". Турцию шантажируют - если будете, например, настаивать на допуске вашего текстиля на наш рынок - признаем геноцид. Это же азы элементарной политики.

Голос тех армян, которые это понимают, пока слишком слаб. Слаб, но он есть - видел интервью одного "анти-дашнака", который признавался, что за трагедию 1915-го (которая, кстати, была трагедией и для азербайджанцев Турции) должны отвечать и сами дашнаки.

Думаю, нашей целью должно стать убеждение армянской элиты в том, что "йахын гоншу узаг гохумдан йахшыдыр". Нельзя, пользуясь интересами мировых держав, огрызаться или наносить нож в спину соседям.
К сожалению все такие "укусы" кончались плохо для самих армян, но выводы они почему-то делали противоположные - вместо реальной оценки своих сил получалась еще большая озлобленность.

Разница между нами не только в том, что мы защищаем свои позиции, но и ПОДХОДЫ в смысле approaches. Думаю, надо уходить от оценок поступков и действий Монте Мелконянов и пытаться найти общие подходы. Правда, моя первая попытка сделать это на day.az'e закончилась ничем.

[Toral]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Думаю, нашей целью должно стать убеждение армянской элиты в том, что "йахын гоншу узаг гохумдан йахшыдыр". [/b]

Хорошая идея. а как это сделать?
вывешивая портреты сафарова на маршрутных автобах?
антиармянской пропагандой? и т.д.

конечно сейчас найдутся те, кто скажет - а нам и не надо никого убеждать ни в чем. земли оккупированны, и мы должны их вернуть силой. ...