Размышления об Армении

[Володя]

Сообщение от prostak

Володя, во-первых, прошу учесть, что у меня никакого предубеждения к твоей стране и твоему народу нет, просто в сложившемся контексте мы правы, а вы нет и проблема состоит в том, что мир в принципе несправедлив, но при любом благоприятном изменении слагаемых мы докажем свою правоту, а вы признаете свою неправоту.

Какую "свою" правоту вы докажете и какую неправоту мы признаем? И в чем мы не правы? Наши историки не жили при Тигране Великом и, когда они пишут о нем, они ссылаются на древних историках и их труды, таких как Плутарх, Страбон, Помпей Трог и др. Так кому и что вы будете доказывать, что Аппиан, Плутарх, Страбон и др. древние историки, писавшие о Тигране Великом лжецы? Ну и доказывайте, если хотите стать посмешищем.

Во-вторых, "прогрессивное человечество" - это то, которое не зацикливается на прошлом и не тратит свои силы и энергию на мифотворчество касательно истории, культуры и т.д.

О каком мифотворчестве может идти речь? Мифами балуются те у кого нет истории. К счастью об Армении и Тигране Великом имеется такое огромное количество материала, что никаким мифотворчеством нет нужды заниматься.

В-третьих, историк Рене Груссе, о котором я только что справился, страдал колониальным (читай - христианско-фундаменталистским) взглядом на вещи и его мнение не будем принимать за абсолют.

Хорошо! Тогда я приведу тебе высказывания других известных историков современности. Только смотри не приписывай и им колониальный взгляд на вещи. А то получится, что все историки, которые хорошо отзываются о Тигране Великом больны христианско-фундаменталистской болезнью. А это уже с твоей стороны будет выглядеть как паранойя.

Известные историки о Тигране II

Тигрaн II Великий; (140 год до н. э.- 55 год до н. э.) — царь Великой Армении, крупный полководец и завоеватель эпохи Эллинизма. Внук Арташеса I. Наследие Тиграна Великого в истории Армении овеяно славой предков и величайшей ответственностью за нее.

Карл Шипманн — профессор кафедры Древней истории в Йельском Университете: «Когда мы говорим про историю Армении, мы должны понимать, что говорим про великую цивилизацию. Тигран Великий без сомнений был мудрейшим и храбрейшим царем своей эпохи, при этом как полководец царь Тигран затмил Марка Лициния Красса и Митридата Евпатора».

Майкл Элпистон — президент археологического музея Древней истории в Лондоне: «В те времена титул царя царей значил одно — божественное происхождение. Тигран воплощал собой дух Великой Армении, несправедливо, что сегодня мы чаще говорим про тех, кто были вассалами Тиграна и его учениками. Фараон Египта Птолемей XII сумел захватить власть лишь благодаря военной и политической поддержке Тиграна».

Кевин Робинсон — профессор института Макимилана по изучению истории Востока в Нью-Йорке: «Пожалуй, Тигран был первым царем, который понимал все тонкости войны и мира, начав кровопролитные войны, создав великую империю, он стал строить мир во имя процветания народа».

Винстент Артур Смит — научный сотрудник Института Древней Истории в Оксфорде: «Сегодня не часто встретишь исторические публикации, которые бы отражали все величие империи построенной Тиграном Великим. Многие документы свидетельствуют о том, что Рим признавал достойным соперником лишь Великую Армению».

Кристофер Д. Воукер — профессор исторического факультета Оксфордского университета: «Тигран Великий — не только царь некогда сильнейшей империи, он есть само понятие армянской мудрости и идеологии. Сегодня нет ни одного в мире армянина, который бы не мечтал вновь воссоздать империю своего великого предка».

Ричард Томас — американский историк, профессор Калифорнийского университета: «Царь Митридат пытался создать особенную империю, которая затмила бы собой все остальные. И, безусловно, он понимал, что война против Рима будет неизбежна. В тот период лишь армянский царь Тигран мог позволить себе равную войну против империи, поэтому он попытался вовлечь Тиграна в прямую конфронтацию. Однако тот был мудрым правителем и понимал, что она будет губительной для Армении из-за внутренней нестабильности. Но Митридат, будучи тонким дипломатом и целеустремленным политиком, выдал свою дочь Клеопатру за армянского царя».

Кристофер Д. Воукер — профессор исторического факультета Оксфордского университета: «Тигран Великий был одним из немногих царей древнего мира, который никогда не принимал решения единолично. В каждой сфере у него были советники, к мнению которых он всегда прислушивался. Большие привилегии имел военный совет, который состоял из самых ярких генералов империи: Арасп Багарат, Меружан Рштуни, Кайсар Багунци и Сахпар Кухбаци. При всем этом Тигран не жаловал своих генералов высокими титулами, так как понимал, что может произойти разложение армии. Со всей империи были собраны лучшие экономисты, архитекторы и лекари, которые развивали фундаментальные науки. Однако непонятным остается другой вопрос, почему армяне не стремятся максимально популяризировать величайшую личность в истории своего народа».

Рене Грусе — французский историк — востоковед: «Царь Тигран — великий властитель, который обладал гораздо большими достоинствами, нежели его современник Митридат, вызывающий восхищение историков. Это в особенности верно, если учитывать, что Митридат блестящим образом „подтолкнул свое государство к самоубийству“, в то время как Тигран обеспечил своему народу право на вечную жизнь».

Ричард Ованнисян — историк, профессор Калифорнийского университета: «Тактика Тиграна Великого — уникальное явление в истории мирового военного искусства. Имея армию, которая, несмотря на поражение, сохранила свои основные силы, царь армянский тем не менее не сделал попытки остановить продвижение противника во второй решающей битве. Это было отрицанием стратегии, общепринятой в то время. Всего лишь через несколько лет после армяно-римских войн, в 53 г. до н. э. парфянский царь Сурен в битве при Харане нанес позорное поражение римским войскам под командованием Марка Красса. Сурен, применяя против римлян тактику отступления, воспользовался тактическими принципами Тиграна Великого».

Валерий Брюсов — из Летописи исторических судеб армянского народа: "Помпей наложил на Армению контрибуцию в 6.000 талантов, но оставил за Тиграном его армянские земли и даже часть Месопотамии, сохранил за ним титул «царя царей» и принял его в число «друзей и союзников римского народа».

Девид Лэнг — профессор Лондонского университета: «В 83 году до нашей эры армяне вторглись в Сирию, захватили Киликию и Финикию и продвинулись в Северную Палестину. Поделив свои владения на бесчисленные домены и 120 сатрапий и провинций, Тигран перенял у парфян гордый титул „царь царей“, а у Селевкидов — „Бог“, точнее, „божественный“. To и другое прозвания появляются на его серебряных монетах. Владения Тиграна Великого протянулись от берегов Каспия до Средиземного моря, от Месопотамии до Понтийских Альп. Огромная империя, составленная из разноликой смеси множества племен, со своими культурами и языковыми диалектами, не могла за одну ночь стать сплоченной и долговечной политической структурой. Под водительством Тиграна были объединены районы с племенным патриархальным укладом и полуфеодальные страны персидской и парфянской традиции, эллинистические царства и города-государства с типичными для себя учреждениями. Соседи, признавшие Тиграна в качестве „царя царей“, обязаны были платить ему строго определенную дань, а в случае войны посылать вспомогательные войска. В то же время каждое из этих царств и каждое автономное армянское княжество сохраняли свои собственные законы и особый статус внутри единой целостной империи».
http://narhov92.blogspot.com/2015/05/ii.html

В-четвёртых, что касается заданных тобой вопросов, то лучше обратиться с ними к знающим предмет людям, например, к Филиппу Экозьянцу, который тебе на пальцах объяснит, почему золотым периодом твоего народа в истории (не выдуманной, а реальной) была жизнь за пазухой Османской Империи, а также даст разъяснения по той сомнительной методологии, на основе которой армяне приводят цитаты из трудов иностранных (в частности, французских) историков.

Как может поэт и певец, у которого нет университетского исторического образования, что-либо объяснять другим? С таким же успехом ты можешь притащить сюда, например, Борю Моисеева и попросить его, чтоб он на пальцах объяснил историю шумеров.

[prostak]

Сообщение от Dismiss

А что за вопрос был у Бахтияра?)

Да судя по ситуации, очень нескромный.

[prostak]

Сообщение от Володя

Какую "свою" правоту вы докажете и какую неправоту мы признаем? И в чем мы не правы? Наши историки не жили при Тигране Великом и, когда они пишут о нем, они ссылаются на древних историках и их труды, таких как Плутарх, Страбон, Помпей Трог и др. Так кому и что вы будете доказывать, что Аппиан, Плутарх, Страбон и др. древние историки, писавшие о Тигране Великом лжецы? Ну и доказывайте, если хотите стать посмешищем.

О каком мифотворчестве может идти речь? Мифами балуются те у кого нет истории. К счастью об Армении и Тигране Великом имеется такое огромное количество материала, что никаким мифотворчеством нет нужды заниматься.

***

Как может поэт и певец, у которого нет университетского исторического образования, что-либо объяснять другим? С таким же успехом ты можешь притащить сюда, например, Борю Моисеева и попросить его, чтоб он на пальцах объяснил историю шумеров.

Володя, дело как раз-таки в том, что та Армения и Тигран к тебе и твоей стране отношения не имеет, чего не скажешь про нас и Шумер, ведь в нашем языке сейчас используется более сотни слов, которые были отчеканены в шумерских клинописях. Это к вопросу о том, у кого какая есть история.

Что касается вышеперечисленных почтенных ученых, то ты лучше почитай что-нибудь касательно более поздней истории, двухвековой давности. Например, Александра Грибоедова, который непосредственно руководил массовым переселением твоих предков отовсюду на временное поселение в Карабахское, Иреванское и другие азербайджанские ханства с целью их дальнейшего переселения вглубь Российской Империи.

Вот и вся ваша кавказская история.

По поводу же г-на Экозьянца замечу, что кем бы ни был он по специальности, но в теме он разбирается на 5 голов лучше, чем ты и г-н Пашинян.

[Dismiss]

Сообщение от prostak

По поводу же г-на Экозьянца замечу, что кем бы ни был он по специальности, но в теме он разбирается на 5 голов лучше, чем ты и г-н Пашинян.

Когда крыть нечем, начинают бить не аргументами, а тем, что не имеет никакого отношения к сути дела.
Филипп Экозьянц заткнет за пояс всех «профессиональных» сказочников армянской истории во главе с Пашиняном)

[Володя]

Сообщение от Dismiss

А что за вопрос был у Бахтияра?)

Пашинян объяснил Бахтияру в Париже своё заявление «Карабах — это Армения»

Азербайджанский блогер Бахтияр Гаджиев на полях Парижского форума мира поинтересовался у премьер-министра Армении Никола Пашиняна, как соотносятся его недавние слова о том, что «Карабах — это Армения» с процессом переговоров по урегулированию карабахского конфликта.

Отвечая на вопрос, глава армянского правительства обратился к истокам конфликта, напомнив об армянских погромах в Сумгаите и Баку. При этом Пашинян отметил, что представители азербайджанской общины покинули Армению в конце 1980-х годов в безопасности.

Обратный тезис о том, что «Карабах — это международно признанная территория Азербайджана», не соответствует действительности, сказал Пашинян.

«Существует Минская группа ОБСЕ, и ваша страна участвует в переговорах. Если Арцах (армянское историческое название Нагорного Карабаха. — Ред.) — международно-признанная территория Азербайджана, то почему вы ведёте переговоры по определению его статуса? Это разве не странно?» — спросил премьер Армении у своего азербайджанского собеседника.
Армянский лидер подчеркнул, что сказал в Степанакерте (столица непризнанной Нагорно-Карабахской Республики) «Арцах — это Армения» спустя год после своего заявления о том, что решение конфликта должно быть приемлемо для народов Армении, Арцаха и Азербайджана. «Я ждал год, чтобы услышать что-то похожее от азербайджанского руководства. Я лично попросил президента Азербайджана (Ильхама Алиева) сделать такое же заявление. Но, к сожалению, азербайджанское руководство продолжает заявлять, что (армянские) Зангезур и Сюник — часть Азербайджана, столица Армении Ереван — азербайджанский город, а Севан — азербайджанское озеро», — посетовал Пашинян.

По его словам, Азербайджан продолжает озвучивать угрозы по захвату не только Нагорного Карабаха, но и регионов Армении. Как подчеркнул Пашинян, никто не может разговаривать с Арменией с позиции силы.
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/11/...h-eto-armeniya

[Володя]

Сообщение от prostak

Володя, дело как раз-таки в том, что та Армения и Тигран к тебе и твоей стране отношения не имеет,

Это все ваши (азербайджанские) домыслы. Сразу возникает ряд вопросов: куда исчезла "та Армения и Тигран" и откуда появилась "эта Армения"? Почему античные, средневековые и более поздние историки пишут о той Армении и не пишут о другой как она появилась, откуда, с какого момента и как долго длился этот период становления? Куда исчезло население той Армении и откуда пришло население этой Армении? Ты можешь сказать у кого на глазах происходили эти события? Почему ни один историк не пишет об этом? С лица земли исчезает целое государство и об этом никто не пишет. Не странно ли?

чего не скажешь про нас и Шумер, ведь в нашем языке сейчас используется более сотни слов, которые были отчеканены в шумерских клинописях. Это к вопросу о том, у кого какая есть история.

Если вы потомки шумеров, то возникает законный вопрос: а что вы делаете на Южном Кавказе? Родина шумеров - это Южная Месопотамия (южная часть современного Ирака). Как вы оказались здесь? Какой грибоедов вас привез сюда?

Что касается вышеперечисленных почтенных ученых, то ты лучше почитай что-нибудь касательно более поздней истории, двухвековой давности. Например, Александра Грибоедова, который непосредственно руководил массовым переселением твоих предков отовсюду на временное поселение в Карабахское, Иреванское и другие азербайджанские ханства с целью их дальнейшего переселения вглубь Российской Империи.

В этой "поздней истории, двухвековой давности", еще до Грибоедова, произошло еще одно событие, о котором ты "скромно" умалчиваешь. Это событие в исторической литературе называется Великий сургун — выселение населения (армян, мусульман и евреев) из Восточной Армении в Персию по приказу Шаха Аббаса в 1604—1605 годах.
https://zen.yandex.ru/media/livekavk...634600a8c3cb81

Поэтому, когда говоришь "А", надо сказать и "Б". И это еще не все. Если до Грибоедова армян на Кавказе не было, то кто воевал с арабами при их нашествии на Кавказ и, почему весь завоеванный ими Кавказ арабы назвали Армянским эмиратом, а не Азербайджанским?




И еще. Что это за "азербайджанские ханства"? Ни в одной книге по истории или энциклопедии об этом нет ни слова. Тебе не стыдно придумывать названия, которые не существуют?

Вот и вся ваша кавказская история.

Как видишь не вся. Просто ты не обладаешь всей информацией о нашей истории.

По поводу же г-на Экозьянца замечу, что кем бы ни был он по специальности, но в теме он разбирается на 5 голов лучше, чем ты и г-н Пашинян.

Вот и я о том же. Кем бы ни был по специальности певец Боря Моисеев, но в теме шумерского происхождения азербайджанцев он разбирается на 5 голов лучше, чем ты и вся ваша научная братия.

[Володя]

Сообщение от Dismiss

Когда крыть нечем, начинают бить не аргументами, а тем, что не имеет никакого отношения к сути дела.
Филипп Экозьянц заткнет за пояс всех «профессиональных» сказочников армянской истории во главе с Пашиняном)

Экозянц и его "ушастая история"

Три тополя на Плющихе

[prostak]

Сообщение от Володя

...Если вы потомки шумеров, то возникает законный вопрос: а что вы делаете на Южном Кавказе? Родина шумеров - это Южная Месопотамия (южная часть современного Ирака). Как вы оказались здесь? Какой грибоедов вас привез сюда?


И еще. Что это за "азербайджанские ханства"? Ни в одной книге по истории или энциклопедии об этом нет ни слова. Тебе не стыдно придумывать названия, которые не существуют?

Володя, извини, что не могу так развернуто отвечать, с телефона неудобно, да и незачем из пустого в порожнее переливать, по этим 2 пунктам только.

Речь не идёт о том, кто чей "потомок", речь идет об исторической последовательности и взаимосвязи. В нашем языке активно используются более сотни слов, которые были обнаружены и расшифрованы на шумерских клинописях. Это очень важный момент, даже ты должен это признать. Что касается упомянутой и прочей географии, вот тебе маленькая задачка - ставишь одну точку на Южной Месопотамии, другую точку - на южном Кавказе и третью - на севере полуострова Индостан, а потом соединяешь,. Даю гарантию, что получится неравнобедренный треугольник.

Что касается азербайджанских ханств, в существование которых ты не веришь, достаточно поискать в интернете принудительные "договоры о дружбе", которые подписывали уполномоченные представители российского императора с местными правителями при аннексии Южного Кавказа. Как видишь, проще некуда, не требуется поискать что-то в сочинениях каких-то историков и вырывать из контекста полюбившиеся фрагменты.

[prostak]

Сообщение от Dismiss

Когда крыть нечем, начинают бить не аргументами, а тем, что не имеет никакого отношения к сути дела.
Филипп Экозьянц заткнет за пояс всех «профессиональных» сказочников армянской истории во главе с Пашиняном)

Экозьянца историком не считают, но сами все умопомрачительные доктора околоисторических наук . )

[Володя]

Сообщение от prostak

Речь не идёт о том, кто чей "потомок", речь идет об исторической последовательности и взаимосвязи. В нашем языке активно используются более сотни слов, которые были обнаружены и расшифрованы на шумерских клинописях. Это очень важный момент, даже ты должен это признать.

В нашем, армянском языке, используются несколько тысяч слов, на котором говорили 5 тысяч лет назад в Индии. Но мы же не говорим, что армяне существовали 5 тысяч лет назад. И мы не говорим, что мы произошли от древних индийцев эпохи Махабхараты. Наличие в языке тех или иных слов еще не повод говорить о древности или происхождении. Шумерские слова могли перейти в азербайджанский язык и от какого-либо другого, народа.
Но не это главное. Главное в том, что не известна ни прародина шумеров, ни к какой семье отнести этот язык:


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...B7%D1%8B%D0%BA

Так что, о какой-либо связи шумерского языка с азербайджанским говорить не приходится. Это блеф!

Что касается упомянутой и прочей географии, вот тебе маленькая задачка - ставишь одну точку на Южной Месопотамии, другую точку - на южном Кавказе и третью - на севере полуострова Индостан, а потом соединяешь,. Даю гарантию, что получится неравнобедренный треугольник.

Очень даже возможно, что получится "неравнобедренный" треугольник. Только это уже геометрия, а не история. Или тебе уже нечего сказать по истории и ты, плавно, переключился на геометрию?

Что касается азербайджанских ханств, в существование которых ты не веришь, достаточно поискать в интернете принудительные "договоры о дружбе", которые подписывали уполномоченные представители российского императора с местными правителями при аннексии Южного Кавказа. Как видишь, проще некуда, не требуется поискать что-то в сочинениях каких-то историков и вырывать из контекста полюбившиеся фрагменты.

Все эти договоры, о которых ты здесь поешь, подписывались с персидскими ханами, а не с несуществующими азербайджанскими. В те времена на Южном Кавказе не существовало ни азербайджанцев (как народа), ни Азербайджана (как государства). Тебе надо повнимательней читать статьи в интернете и, как следует, изучать историю. Но если тебе нравится выдумывать несуществующие ханства, давая им названия "азербайджанские", то это уже твоя проблема.

[prostak]

Сообщение от Володя

В нашем, армянском языке, используются несколько тысяч слов, на котором говорили 5 тысяч лет назад в Индии...

...Очень даже возможно, что получится "неравнобедренный" треугольник. Только это уже геометрия, а не история. Или тебе уже нечего сказать по истории и ты, плавно, переключился на геометрию?

Из всего, что ты "пропел", внимания заслуживает только это. Насчёт "несколько тысяч слов" и "5 тысяч лет назад" сильно преувеличиваешь, но видишь, как связана "геометрия" и история?

Твои далёкие предки родом из севера Индостана, видать, они принадлежали не к высшим сословиям, раз пришлось сорваться с родины и кочевать по белу свету (кстати, понятно, почему ваши истЕриографы приписывают прекрасному слову "кочевник" только негативный оттенок, тут присутствует полный набор психологических проблем, связанных с навязчивой идеей предстать "оседлым" народом и привязать к этому понятию какое-то "превосходство", что есть полный пшик).

А в предприимчивости и таланте присвоения вам не откажешь, не иметь почти ничего своего и преподносить то, что украдено у других, под видом своего, тоже надо уметь, на это мало какое сообщество способно. Правда, не обошлось без высших мировых сил, интересам которых вы полностью удовлетворяли, но итог такой - армяне докочевали до Кавказа и обрели тут государство и новую родину.

Если хорошенько подумаешь, то и сам поймёшь, что если бы Кавказ не был исламским, то никакого Хайастана на Кавказе не было бы. Не "хаев не было бы", потому что как кочующий народ вы можете обитать во многих местах, но "Хайастана не было бы". Имперские интересы России плюс имперские интересы Европы, заквашенные на христианском фундаментализма - вот истинный родитель кавказской Армении.

[prostak]

https://zen.yandex.ru/media/id/5de0a...77e25b8eec1890


«Наши песни, стихи, пословицы азербайджанские»

Хачатур Абовян: «Будь проклят тюркский, однако этот язык получил благословение Господне… всюду на торжествах или свадебных церемониях мы поем по-тюркски». (Х.Абовян, «Раны Армении», Ереван, 1939, на*армянском языке).

Хачатур Абовян: «Наш язык, как минимум, на 50% состоит из тюркских слов…». (Х.Абовян, «Раны Армении», Ереван, 1939, стр.80-81, на армянском языке).

[Володя]

Сообщение от prostak

https://zen.yandex.ru/media/id/5de0a...77e25b8eec1890


«Наши песни, стихи, пословицы азербайджанские»

[prostak]

Володя, тебе не стыдно такие вещи делать? )

Я ссылаюсь на первого вашего более или менее известного писателя за "многотысячелетнюю историю армянской письменности", а ты приплел сюда какого-то безвестного Ашота, который бравирует знакомством с именами Байрона и Роллана.

А почему он не ссылается на Дюма и Лермонтова, которые не где-то что-то от кого-то слышали, а непосредственно бывали на Кавказе? А потому, что их свидетельства случились на заре массового заселения твоих предков на Кавказ.

И эти смешные пять слов от таинственного оппонента, которые автор ролика приводит в качестве "доказательства". Можешь передать Ашоту, что хоть "хийар" в русской идиоматике и звучит комплиментом, но у нас дело обстоит совсем наоборот. )