Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.02.2007, 22:59   #1
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хочу открыть научную тему.
К тому же, меня очень радует уровень наших форумчан, тем более той его части, которую Ziyadli назвал "creme de la creme"

Я, как "спорщик" с большим стажем, еще на втором курсе, после бесконечных ночных споров понял, что люди часто говорят одно и то же, но разными словами, и им только кажется, что они спорят.
Т.е. если кому-то в процессе дискуссии покажется, что оппоненты говорят "полную чушь", успокойтесь и постарайтесь понять и переварить, что он сказал. Возможно, чушь окажется не такой "полной".

Для начала, я как математик, дам определения, чтобы мы потом знали, о чем говорим.

Турки - население Турции, родной язык которых современный турецкий и их предки, проживавшие в Османской империи.

Тюрки - название множества народов, разговаривающих на языках тюркской группы алтайской семьи языков. Делится на западную (западно-хуннскую) и восточную (восточно-хуннскую) ветви. Западная ветвь включает: булгарскую группу — булгарский (древнебулгарский), хазарский, чувашский языки; огузскую группу — огузский (10-11 вв.), туркменский, гагаузский, азербайджанский, турецкий и др. языки; кыпчакскую группу — караимский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, ногайский, казахский, каракалпакский и др. языки; карлукскую группу — уйгурский (новоуйгурский), узбекский и др. языки. Восточная ветвь включает: уйгурскую группу — древнеуйгурский, тувинский, якутский, хакасский, шорский и др. языки; киргизско-кыпчакскую группу — киргизский, алтайский языки.

Алтайская семья - семья языков, объединяющая 3 языковые под-семьи: тюркскую, монгольскую, тунгусо-маньчжурскую. Подавляюще большинство ученых относят к алтайским языкам также японский и корейский языки. О происхождении и родстве алтайских языков существуют разные гипотезы.

азербайджанцы - люди, родным языком которых является азербайджанский.

Азербайджанцы - все люди разных этносов, (азербайджанцы, талыши, таты, лезги, курды, аварцы, цахуры) проживающие в Азербайджане. Как правило, Азербайджанцами будем называть только мусульманские народы не из-за религиозной сегрегации, а потому, что христианские народы имеют свою государственность в соседних странах и они не имеют влияния на этногенез азербайджанцев.

О принципах:

Я считаю, что нет ничего плохого в смешивании наций. Например,

а) современные русские суть смесь как минимум 3 народов - пришельцев славян с Украины, местных финно-угров и пришельцев-татар (или их предков).

б) армяне представляют собой смесь из пришельцев-фригийцев, местных кавказов-урартов с большим влиянием иранской (или парфянской) культуры. Впоследствии было сильное влияние тюркского синтаксиса, изменившего армянский язык и сделавшего его агглютинативным (или частично таковым).

Я также не считаю плохим перемещения народов.

а) переселенцы из Европы смогли создать успешную экономику в США.

б) предки всех индоевропейских народов, по самой распространенной гипотезе, жили 7-8 тыс. лет назад на юго-востоке Турции. Их потомки разьехались по всему миру.

Итак, для начала 2 вопроса:

1. Есть ли у уйгуров и азербайджанцев общие предки?
2. Почему азербайджанцы (в отличие от всех других народов СССР, беларусы и украинцы не в счет) владеют русским не хуже русских и даже хвастаются этим?

У меня на эти 2 вопроса есть общий ответ, но я его оставлю "на потом".

Дискуссия не должна обязательно вращаться вокруг этих вопросов. Вопросов будет много. Ответим на все.

Итак, у кого какое представление об истории азербайджанцев как этноса?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2007, 05:40   #2
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.2.2007, 21:59) [snapback]38343[/snapback]</div>
Цитата:
Турки - население Турции, родной язык которых современный турецкий и их предки, проживавшие в Османской империи.
[/b]
Турки сегодня это нация, которая живет в Турции. Притом все они "турки" начиная от лазов кончая курдами. Также на русском языке называли всех подданных османской империи "турками" (особенность русского языка)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Тюрки - название множества народов, разговаривающих на языках тюркской группы алтайской семьи языков. Делится на западную (западно-хуннскую) и восточную (восточно-хуннскую) ветви. Западная ветвь включает: булгарскую группу — булгарский (древнебулгарский), хазарский, чувашский языки; огузскую группу — огузский (10-11 вв.), туркменский, гагаузский, азербайджанский, турецкий и др. языки; кыпчакскую группу — караимский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, ногайский, казахский, каракалпакский и др. языки; карлукскую группу — уйгурский (новоуйгурский), узбекский и др. языки. Восточная ветвь включает: уйгурскую группу — древнеуйгурский, тувинский, якутский, хакасский, шорский и др. языки; киргизско-кыпчакскую группу — киргизский, алтайский языки.[/b]
Понятие "тюрок" используется сегодня в науке в трех случаях:

1. Понятие историческое: имеются в виду древние тюркюты и позже их последователи как "гектюрки" итд..

2. Понятие лингвистическое. Имеются в виду люди говоряшие на языках тюркской группы

3. Понятие этническое. Это название носят следущие этносы: тюрки Анатолии и тюрки Азербайджана/Ирана
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
азербайджанцы - люди, родным языком которых является азербайджанский.[/b]
Азербайджанцы - все люди разных этносов, (азербайджанцы, талыши, таты, лезги, курды, аварцы, цахуры) проживающие в Азербайджане. Как правило, Азербайджанцами будем называть только мусульманские народы не из-за религиозной сегрегации, а потому, что христианские народы имеют свою государственность в соседних странах и они не имеют влияния на этногенез азербайджанцев.

Азербайджанцы это нация, которая создала гос-во Азербайджан. Притом "азербайджанцами" являются все этносы живущие в Азербайджане и носящие гражданство этой страны: начиная от талышей кончая удинами

Я например, не "азербайджанец", так как не гражданин этой страны, но я тюрок из Гянджи.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я считаю, что нет ничего плохого в смешивании наций. Например,
[/b]
Нации не смешиваются никогда, смешиваются этносы/народы. Нация = государство.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
а) современные русские суть смесь как минимум 3 народов - пришельцев славян с Украины, местных финно-угров и пришельцев-татар (или их предков).[/b]
Современные русские это не нация, а этнос. Нация же называется россияне.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
б) армяне представляют собой смесь из пришельцев-фригийцев, местных кавказов-урартов с большим влиянием иранской (или парфянской) культуры. Впоследствии было сильное влияние тюркского синтаксиса, изменившего армянский язык и сделавшего его агглютинативным (или частично таковым).[/b]
Армяне особый случай. Так как как этнос они взяли название географической местности (Урарту, Арарат), что само не армянского (даже не индо-европейского) происхождения. Современные армяне (эрмени) это те, кто следует григорянской вере. Так называли это мы мусульмане. В нашей историографии и в литературе "эрмени" это христианин особого толка, а "терса" это следущий другой вере (чаще всего христианской)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
б) предки всех индоевропейских народов, по самой распространенной гипотезе, жили 7-8 тыс. лет назад на юго-востоке Турции. Их потомки разьехались по всему миру.[/b]
Индо-европейских народов нет. Есть индо-европейские языки.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
1. Есть ли у уйгуров и азербайджанцев общие предки?[/b]
Есть. (если ты имеешь в виду по "азербайджанцами" тюрков) Ни уйгуры, ни тюрки Азербайджана не являются этносами-сиротами. У всех этносов есть этносы-отцы, деды и прадеды...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2. Почему азербайджанцы (в отличие от всех других народов СССР, беларусы и украинцы не в счет) владеют русским не хуже русских и даже хвастаются этим?[/b]
Сомневаюсь, что азербайджанцы хорошо владеют русским языком. Баку не в счет. Это особенное дело
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Итак, у кого какое представление об истории азербайджанцев как этноса?[/b]
Нормальное.

Первым делом давай обратимся к древности.

Научно доказано, что тюркские языки начали друг от друга отделятся где-то 2500 лет тому назад. Есть так называемая наука "глоттохронология", что позволяет определить "грубо", насколько древны отдельные слова одного языка. Тюркские языки оказываются всегда около 2500 лет. Но есть феномен так называемых огузских слов, которые оказываются древнее. И тут-то начинаются споры, что мол они индо-европейского происхождения, хотя доказывать не могут. Но при этом забывают одну деталь.

Тюркская группа языков отделилась от алтайской группы. А алтайская от уральской группы. Так вот распад алтайской группы началась (научная гипотеза) где-то 6-7 тысяч лет назад.

Между появлением того языка, что сегодня считается "пратюркским" и распадом алтайской группы... эдак лет 4 тысячи. А как это 4000 лет назвать ученые никак не знают. 4000 лет это долгое время.

Итак, все эти скифы, гузы, парфяне итд... говорили на этих языках. Что еще до пратюркского существовали... и к нему близки. Итак сегодняшние огузские языки это синтез вторичного контакта потомков скифов-гузов и потомков пратюркских языков. Поэтому мы отличаемся от других групп так сильно и поэтому в огузских языках слова, которые древнее "официального пратюркского".

Это и обясняет, что древний шумерский имеет множество слов (эдак треть нам исзвестных слов из древнешумерского, а их около 5000), которые без особенной натяжки можно этимологизировать на основе тюркских. Например, бог шумеров назывался Дингир, что на тюркских Тенгри итд...
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2007, 03:40   #3
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ziyadli, не думал, что мы так сильно "упрёмся" в определения.
Ты вправе считать себя тюрком. Объясни, пож-ста, кто такие современные тюрки как этнос.
На счет термина "нация". В русском языке "нация" не имеет того значения, которое имеет слово nation (государство). Так же, как русское "саботаж" это совсем не английское 'sabotage'
Раз уж мы ведем дискуссию на русском, давай использовать слова в том их значении, которое они имеют в совр. русском литературном (научном) языке.
Русские являются и этносом и нацией и народом. Россияне - новое слово, станут ли они народом или нет - время покажет. Пока это слово значит гражданство или nation.

"Индо-европейские народы" - это те народы, которые говорят на индо-европейских языках. Кстати, все они принадлежат более-менее к одной расе (кроме недавних "приобретений" - американские индейцы и афро-американцы, а также жители бывших английских и франц. колоний по всему миру, говорящие на этих языках). На Востоке разговаривающие на индоевропейском фарси таджики - как правило, европеоиды (с очень редким, практически ничтожным включением монголоидности), а их соседи узбеки, киргизы, уйгуры - с преобладанием (узбеки) либо 100 % монголоиды (уйгуры, киргизы).

Не обвиняй меня в расизме, но у меня вопрос: Как выглядели общие предки уйгуров и азербайджанцев (т.е. азери тюрков), ныне говорящих на тюркских языках?

Если они были европеоидами, то почему 90% "алтайцев", т.е. народов, говорящих на языках алтайской семьи - монголоиды: японцы, корейцы, маньчжуры, якуты, хакасы, тувинцы, буряты, казахи, калмыки, монголы, киргизы, уйгуры, ногайцы, частично узбеки и туркмены?

(У меня в Баку есть книга одного русского автора о связях японского со всеми другими языками алтайской семьи - от тунгусских до совр. турецкого).

Неужели они переняли язык древних тюрок? Где и когда эта языковая "ассимиляция" имела место?

Если они были монголоидами, то почему и как стали европеоидами турки, азербайджанские "тюрки", гагаузы и крымские татары?

На счет "раздела" общего пра-тюркского: Раздел не был единовременным. Какие-то языки "ушли" первыми - напр, чувашский. Он отличается от огузских очень сильно - его практически невозможно понять даже в письменном виде. А вот якутский к турецкому ближе - можно, при желании, объясниться.

Что касается скифов. Этногенез и язык до конца не определен. Классическая наука их считает северо-иранскими кочевыми племенами.

Есть ли у тебя док-ва для того, чтобы классическая наука стала считать их пра-тюрками? Я с интересом изучу твои аргументы.

Парфянский - тут все известно намного точнее. Это иранский язык. К счастью, о парфянском языке нам известно гораздо больше, чем, например, о мидийском.

Опять же, я готов выслушать твои аргументы о его принадлежности к тюркской группе.

Насчет шумеров - насколько мне известно, шумеров не смогли "приписать" ни к одному из ныне живущих народов, даже евреям.
Вот что я нашел в интернете по запросу 'sumerian words':
http://history-world.org/Sumerianwords1.htm
Какие из этих слов дают тебе основание для его "приписывания" к тюркской группе? Если ты считаешь, что этот мой источник не заслуживает доверия, предоставь свой - мне будет интересно пополнить свои знания о древних шумерах.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2007, 03:56   #4
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати, немножко по-японски (для тех, кто считает, что "у нас" нет ничего общего с этим далёким народом):
http://navoprosotveta.net/23/23_291.htm
ХАРАКИРИ (от япон. хара - живот и кири - резать)

т.е.
xara = karin
kiri ~ совр. турецкое kirmak
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 16:53   #5
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.2.2007, 2:40) [snapback]38841[/snapback]</div>
Цитата:
Ziyadli, не думал, что мы так сильно "упрёмся" в определения.
На счет термина "нация". В русском языке "нация" не имеет того значения, которое имеет слово nation (государство). Так же, как русское "саботаж" это совсем не английское 'sabotage'
Раз уж мы ведем дискуссию на русском, давай использовать слова в том их значении, которое они имеют в совр. русском литературном (научном) языке.
Русские являются и этносом и нацией и народом. Россияне - новое слово, станут ли они народом или нет - время покажет. Пока это слово значит гражданство или nation.
[/b]
Ну давай поговорим.

Сначало о терминах. На русском языке дело немножко запутано. Этому причина идеология советов: по идеологию был советский народ (суперэтнос), который когда-то должен был статься русский=советский. Тоесть мы все должны превратиться в русских. Это была политика совка. Во время Вели Ахундова было такая политика в Азербайджане (да и не только): женитесь на русских. У кого жена не русская, тот не допускался до хорошей работы. Во всяком случае они достигли одного: создали "бааакинца", который смеется над своими корнями и называет всех чушками. (а в Казахстане например, слово чушка заменено "мамбетом"). Поэтому слово народ занят в русском языке неправильно.

А "нация" это гос-во (так это написано и у Маркса), а так как у нас у всех были свои республики (гос-ва) и это гарантировалось конституцией СССР (на словах) это отменять не могли. Так и появилось у нас понятие "азербайджанец".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ты вправе считать себя тюрком. Объясни, пож-ста, кто такие современные тюрки как этнос.[/b]
Я уже писал: этнос "тюрки" это те люди, которых сегодня соседи и сами называют "тюрками": мы и турки. Казах например, не говорит, что он "тюрок", когда спрашивают о его этнопринадлежности. Он говорит: я казах (что отличается от понятия "казахстанец"), а мы и турки это говорят. 30 миллионов наших братьев на Юге, пару миллионов в Ираке и в Афганистане про этнопринадлежность отвечают коротко: тюрк.

Я по дефиниции (и по документу) не-азербайджанец. Но например, любой русский из Баку и имеющий гр-во Азербайджана - азербайджанец. Я тюрок из Гянджи (этнически), а по национальности (гражданин одной ЕС).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
"Индо-европейские народы" - это те народы, которые говорят на индо-европейских языках. Кстати, все они принадлежат более-менее к одной расе (кроме недавних "приобретений" - американские индейцы и афро-американцы, а также жители бывших английских и франц. колоний по всему миру, говорящие на этих языках). На Востоке разговаривающие на индоевропейском фарси таджики - как правило, европеоиды (с очень редким, практически ничтожным включением монголоидности), а их соседи узбеки, киргизы, уйгуры - с преобладанием (узбеки) либо 100 % монголоиды (уйгуры, киргизы).[/b]
Это тебе так кажется, что они принадлежат к одной рассе. Поставь рядом индийца из Бангалора и ангичанина из Манчестера и ты увидишь насколько они принадлежат к одной рассе, несмотря на то, что они оба "индо-европейцы" (ну это все равно, что поставить меня рядом с Коизуми из Японии).

Рассы дело такое: сами европеидные делятся на столько подрасс, что об общности рассы нечего и говорить. То, что нам в школе проходили это банальная форма рассовой теории, которая ничего общего с антропологией не имеет.

И еще людям свойственно менять рассу через несколько поколений. Например, генетики доказали, что все жители Йоркшира в Англии имеют одного предка и он.... из Африки, к тому же черный. Хотя все Йоркширцы беленькие как попо новорожденного ребенка (арийского, конечно). Также доказанное дело, что если человек живет в каких-то условиях, то у них меняются черты лица. Если тебя (талыша и арийца) послать в степи Казахстана, то через 8 поколений (даже если даже жены тоже будут талышками) у твоих потомков будут раскосые глаза. Степ-с, дует ветер. Буры Южной Африки выглядят совсем иначе нежели их предки голландцы. В Париже в один тот же день я встретил трех негров албиносов, хотя в Африке их нет или оооооочень большая редкость.

Таджики такие же европеиды как и узбеки монголоиды
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не обвиняй меня в расизме, но у меня вопрос: Как выглядели общие предки уйгуров и азербайджанцев (т.е. азери тюрков), ныне говорящих на тюркских языках?[/b]
Интересный вопрос: я считаю, что огузы (гузы) это потомки скифов, которые говорили на праязыке, который отделился от алтайской группы, до появления и распада "пратюркского" (эдак лет 2500-3000 тому назад). Тоесть они говорили на языке близком к тому "пратюркскому", но называть это тюркским невозможно. Потом после распада скифских империй (последние парфянская империя и империя эфталитов) появились тюркские империи (хунны, тюркюты итд..) и тут родственные по языку народы смешались.

С монголами это по другому. Они отделились от общей группы до тюрков и несмотря на относительную близость были все таки достаточные далеки от "пратюркского" и вот взяты друг у друга многие слова, но все же глоттохронология доказывает, что это было относительно недавно. А вот с огузами дело другое. Они вроде ветвь "тюркских языков", но все же имеют более древний пласт в языке нежели пратюркский. И этот пласт не "индоевропейский".

Уйгуры и мы имеем общих предков потому, что мы смешались. Будь у меня папа скиф и мама талышка, то и я имел бы с тобой общих предков несмотря на то, что я тюрок, а ты талыш. Т.е. прямой линии (чистых кровей) нет и не может быть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если они были европеоидами, то почему 90% "алтайцев", т.е. народов, говорящих на языках алтайской семьи - монголоиды: японцы, корейцы, маньчжуры, якуты, хакасы, тувинцы, буряты, казахи, калмыки, монголы, киргизы, уйгуры, ногайцы, частично узбеки и туркмены?[/b]
Алтайская семья географически занимает очень большую часть земли, как и индо-европейские языки, например. Поэтому единство рассы не может быть. Но если смотреть на то, что алтайские языки часть уральких языков, то сюда входят начиная от марийцев, финнов, нас и до японцев и они в большинстве опять европеидны. И нет у нас осонования считать, что марийцы или финны смешались с кем-то, а потом стали европеидными. Например, тюрки чуваши и татары вполне европеидны, несмотря на то, что чуваши считаются одной из древней ветвью тюркской группы.

Географические условия влияют на рассовые признаки. Например, самые близкие родственники иранцев это индийцы из Бангалора или из Сри-Ланки (этим и родственники талышей). Но талыш похож на нас, а сри-ланкиец нет. Таджик бывает узкоглазым, а талыш нет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
(У меня в Баку есть книга одного русского автора о связях японского со всеми другими языками алтайской семьи - от тунгусских до совр. турецкого).[/b]
Японский конечно, имеет с нами общий язык. Но ты не поверишь, но грузины (и вообще кавказцы) говорят на сино-кавказских языках, т.е. китайцы и чеченцы говорят на одной группе языков, хотя "китай куда, чечен куда"....

http://www.google.de/search?hl=de&q=%D...Suche&meta=

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Неужели они переняли язык древних тюрок? Где и когда эта языковая "ассимиляция" имела место?[/b]
Вот именно: не было никакой ассимиляции, а была консолидация.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если они были монголоидами, то почему и как стали европеоидами турки, азербайджанские "тюрки", гагаузы и крымские татары?[/b]
Они были изначально европеидами. Даже предки кыргызов "динлины" были европеидными. Это доказанное дело. География меняет облик.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
На счет "раздела" общего пра-тюркского: Раздел не был единовременным. Какие-то языки "ушли" первыми - напр, чувашский. Он отличается от огузских очень сильно - его практически невозможно понять даже в письменном виде. А вот якутский к турецкому ближе - можно, при желании, объясниться.[/b]
Насчет огузов и распада языков я писал. Читай выше
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что касается скифов. Этногенез и язык до конца не определен. Классическая наука их считает северо-иранскими кочевыми племенами.[/b]
Гелет элейир классическая наука с его апологетами вроде Миллера и Абаева. Притом деделери иле бир йерде.

В науке одно время произошла в начале прошлого века некоторая "индо-арийская" истерия, которая берет свое начало из теории колониализма (ну типа европейцы это цивилизация, а мумба-юмба из Африки и из Америки нет, таким образом колониализация их оправдывается), которая закончилась катастрофой во времена Гитлера. И все что двигалось в древнем мире быстренько записали в индо-европейцы, а чего не могли обяснить... писали "не известно".

Даю примеры: от шумеров нам известны в аккадской фонетике (которая меняет форму шумерского) около 5000 слов. Из них почти треть обяснять на базе тюркских просто как два пальца об асфальт. На других языках просто невозможно. А если принять во внимание и измение шумерских слов через аккадскую фонетику (на котором до нас это слова дошли), то можно обяснить и больше. Но почему, то этот язык никак не определяют в "алтайскую группу", но за то не имея ни одного писменного доказательства на языке скифов (только пару имен да топонимов от Гередота, которые кстати, тоже прекрасно этимологизируются на базе тюркских) и ни одного письменного источника на парфянском (от них известно только письмо римлянам на греческом и есть архивы Нисы времен парфян) ученые определили их к иранским (инод-европейским). Но нет ни одного вразумительного доказательства, а есть типа "тюрки не могли быть, так как они были позже".

Насчет архивов Нисы. Это сборник черепков на котором подчеты купца или купцов. Это на пехлеви с перемешкой с арамейским. Почему их приписали к парфаянам неясно. Это сравнимо с тем, что если в тюркютском каганате нашли бы подчеты согдийских купцов, то сказали бы это и есть язык тюркютов, но увы... есть памятники Кюльтегина, где на они сами пишут о себе. А памятники парфян разрушили сассаниды (которые говорили на пехлеви) и которые их ненавидели называя их "чужеземцами и язычниками". Почему язычниками? Потому, что парфяне верили в пантаеон богов, а не не были зароастристами как ахамениды и сассаниды. И самое интересное это культура парфян: они идентичны с культурой тюрков. Парфяне никогда не воевали пешими, жили в шатрах, состояли "десять раз из 24 семей" (как и огузы, и хунны), пили лошадиное молоко, носили имена как Балаш (Вологез), Бэкир (Пэкур) итд.., чего ни у ахаменидов, ни у сассанидов не наблюдается. От перследования сассанидов они ушли в территории Азербайджана и Туркменистана.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Есть ли у тебя док-ва для того, чтобы классическая наука стала считать их пра-тюрками? Я с интересом изучу твои аргументы.[/b]
Доказательства громко сказаны, так как невозможно о древней истории вообще говорить о доказательствах. Даже нет ни одного доказательства, что ахамениды были персами, а Чингисхан монголом, но тем не менее их таковыми считают. Такова история. Но самое главное: нет доказательств скифов считать ираноязычными. Самое большее это за уши притянутые аргументы Абаева, которых можно сравнить с аргументами Алипаши с Дей-Аза.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Парфянский - тут все известно намного точнее. Это иранский язык. К счастью, о парфянском языке нам известно гораздо больше, чем, например, о мидийском.[/b]
К сожалению, это не так. О парфянском нам известно гораздо меньше чем о мидийском, так как ничего парфянского кроме письма парфянского царя римлянам не осталось: письмо не греческом. А все остальное было разрушено сассанидами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Опять же, я готов выслушать твои аргументы о его принадлежности к тюркской группе.[/b]
Это хорошо. Готов звучит отлично
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Насчет шумеров - насколько мне известно, шумеров не смогли "приписать" ни к одному из ныне живущих народов, даже евреям.[/b]
Ни к евреем, ни индо-европейцам их приписать не получится, так как одно ясно: они не говорили на семитских, не говорили на индо-европейском. Есть сотни слов, которых можно этимологизировать на базе тюркских, но их считают более юными языками, так как глоттохронология отдельных пластов указывают на то, что они отделились от "пратюркского" 3000 лет тому назад. Но забывают, что алтайские языки распались около 6-7 тысяч лет назад и между этим распадом и пратюркским около 3-4 тыс. лет "пустоты", о котором никак не могут построить гипотезу (кстати, такая же "пустота" и в индо-европейской группе, но там смело строят гипотезы)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вот что я нашел в интернете по запросу 'sumerian words':
http://history-world.org/Sumerianwords1.htm
Какие из этих слов дают тебе основание для его "приписывания" к тюркской группе? Если ты считаешь, что этот мой источник не заслуживает доверия, предоставь свой - мне будет интересно пополнить свои знания о древних шумерах.[/b]
Не знаю. Я не шумеролог. Да и вряд ли простая схожесть слов на древнем и совренных языков дает основания. Есть другие способы. Например, как обяснить, что древние шумеры называли бога Дингир, а тюрки Тэнгри? Например, как получается, что в Манне царя называли Ата и есть топонимы как Бишдиш (указывает на гору с пятю вершинами) и Ушкая (указывает на трех скал)? На каком это языке? И одно ясно: маннейцы имели тесную связь со скифами, а мидийцы вообще учились у скифов верховой езде и стрельбе из лука. Почему скифы и мидийцы если они родственны были такими разными живя буквально в одной стране? На это теория ираноязычия не отвечает.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 17:56   #6
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.2.2007, 1:40) [snapback]38841[/snapback]</div>
Цитата:

Парфянский - тут все известно намного точнее. Это иранский язык. К счастью, о парфянском языке нам известно гораздо больше, чем, например, о мидийском.

Опять же, я готов выслушать твои аргументы о его принадлежности к тюркской группе.

[/b]
Насчет тюркскости языка парфян ничего сказать не могу, но есть одна любопытная деталь в истории их появления с северо-востока, т.е. из Средней азии. Два клана из народа "сарны" (или "сарты") возглавляли их и составляли ядро тяжеловооруженной конницы, которая и стала известна позднее, как "парфянская".

Здесь два момента:

1. Диархия, характерная практически для всех тюркских военно-племенных союзов.
2. Та же конница, что и у всех остальных тюрков.

Могу привести ещё один курьёз. Кто такие вандалы? При более тщательном прочтении их истории и с большим вниманиям к деталям выясняется, что во главе вандалов (опять же!!!) стояли два аланских клана, под комадованием которых этот народ (скорее всего германский) прошел всю Европу, захватил Испанию и Северную Африку.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 18:04   #7
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.2.2007, 14:53) [snapback]39229[/snapback]</div>
Цитата:

Не знаю. Я не шумеролог. Да и вряд ли простая схожесть слов на древнем и совренных языков дает основания. Есть другие способы. Например, как обяснить, что древние шумеры называли бога Дингир, а тюрки Тэнгри? Например, как получается, что в Манне царя называли Ата и есть топонимы как Бишдиш (указывает на гору с пятю вершинами) и Ушкая (указывает на трех скал)? На каком это языке? И одно ясно: маннейцы имели тесную связь со скифами, а мидийцы вообще учились у скифов верховой езде и стрельбе из лука. Почему скифы и мидийцы если они родственны были такими разными живя буквально в одной стране? На это теория ираноязычия не отвечает.
[/b]
У шумеров существовал такой же обряд "унижения царя", как и у восточноевропейских тюрков. Варианты обряда: имитация удушения шнуром, таскани за уши, порка царя, стоящего на коленях и т.д. Такое своеобразное символическое ограничение монархии.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 18:17   #8
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.2.2007, 17:04) [snapback]39244[/snapback]</div>
Цитата:
У шумеров существовал такой же обряд "унижения царя", как и у восточноевропейских тюрков. Варианты обряда: имитация удушения шнуром, таскани за уши, порка царя, стоящего на коленях и т.д. Такое своеобразное символическое ограничение монархии.
[/b]
у многих алтайских народов есть такой обычай унизительных действий по отношении человека, чтобы сохранить его от злых духов.

Например, один из приемных сыновей Чингисхана носил имя Шихи Хутаг нойон (нечто вроде "сморшенный член"). У суеверных хакасов или у кыргызов (почти один и тот же народ, только кыргызы мусульмане, а хакасы шаманисты) был обычай называть ребенка унизительным именем, чтобы злые духи его не трогали.

В Азербайджане был обычай единственного мальчика в семье называть непонятным по полу именем (типа Арзу, Мехеббет итд..) или заставлять мальчика носить длинные волосы, чтобы "гез деймесин" или же злые духи перепутали бы его.

Это делалось до тех пор пока ребенек не окреп и мог протовостоять злым духам.

Древние тюрки вообще не давали детям имена пока они не докажут себя. Они носили клички. Т.е. бывало мельчиком он носил кличку, юношей имя, воином совсем другое имя, а мудрым старцем третье. Это часто путает историков с именами древнетюркских каганов.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 18:23   #9
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.2.2007, 16:56) [snapback]39243[/snapback]</div>
Цитата:
Два клана из народа "сарны"
[/b]
скорее всего "парны"....это имя одного из родов, их царский род.

Но у парфян было и другое название. Историки их называют "даки" (или другой вариант "даи" от слова "дай", приэтом нет сомнений, что они скифского происхождения, т.е. "сак"и.

Если посмотреть на то, где они жили и кто научно их потомками является (а это туркмены), то мы найдем на восточном берегу Каспия два воинственных народа /племени. Это племя "теке" у туркмен и племя "адай" у казахов.

Корень всех слов: сак, дак, дай, теке и адай... одинаков
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2007, 21:59   #10
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.2.2007, 16:23) [snapback]39246[/snapback]</div>
Цитата:
скорее всего "парны"....это имя одного из родов, их царский род.

Но у парфян было и другое название. Историки их называют "даки" (или другой вариант "даи" от слова "дай", приэтом нет сомнений, что они скифского происхождения, т.е. "сак"и.

Если посмотреть на то, где они жили и кто научно их потомками является (а это туркмены), то мы найдем на восточном берегу Каспия два воинственных народа /племени. Это племя "теке" у туркмен и племя "адай" у казахов.

Корень всех слов: сак, дак, дай, теке и адай... одинаков
[/b]
К сожалению, не помню уже имени автора книги. Не могу найти пока, но когда наткнусь покажу. Вот ссылка к другой статье на ту же тему, где рассматирвается вопрос о генеологии парфянских царей.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
("После Антигона ими [парфянами] владел Селевк Никатор, а вскоре после того Антиох и его преемники. От его правнука Селевка они впервые отложились во время Первой Пунической войны в консульство Луция Манлия Вулсона и Марка Аттилия Регула. Это отпадение прошло для них безнаказанно, так как в это время происходили раздоры между братьями-царями: Селевком и Антиохом, которые, сражаясь за власть, упустили возможность наказать отложившихся от них парфян. Тогда же отложился и Диодот, правитель тысячи бактрийских городов, и приказал именовать себя царем; следуя этому примеру, от македонян отпали народы всего Востока. В это время жил Арсак, человек неизвестного происхождения, но испытанной доблести. Обычно он занимался разбоем и грабежом. Получив известие, что Селевк потерпел поражение в Азии, он, не боясь более царя, с шайкой разбойников напал на парфян, победил их правителя Андрагора, и, убив его, захватил власть над [парфянским] народом"); Strab. XI, 9, 2 ("Когда началось восстание стран за Тавром, в силу того, что цари Сирии и Мидии, владевшие этими странами, были заняты другими делами, наместники, которым было вверено управлять страной… прежде всего склонили к восстанию Бактриану и всю ближайшую страну; затем Арсак, скиф, вместе с некоторыми из даев, так называемых апарнов, кочевников, живших по реке Оху, напал на Парфию и завоевал ее"). [/b]
http://centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbo...n/2004/kosh.htm

Итак, скиф Арсак с шайкой - это отдельно, а потом с некоторыми из даев, так называемых апарнов... То есть, видно, что власть захватили две родственные группы: команда Арсака и другой клан "даев из апарнов". (События середины 3 века до н.э.)

В книге (или большой статье) которую я читал года три-четыре назад, прямо говорилось о двух господствующих кланах, рассматривалась политическая организация, военная тактика и прочее. Кроме того, оспаривалось шаблонное и обычно ничем на доказываемое заявление, что "парны, даи или скифы", стоявшие во главе парфян, были быстро ассимилированы покорённым народом, т.е. "парфянами". Непонятно вообще, откуда взялись парфяне, если они стали известны, как отдельный народ, только после завоевания их Арсаком и парнами.

Примерно такая же картина, как и с дунайскими болгарами. Там тоже стало общим местом говорить, что "более высокая культура" - это особенно трогательно - славян привела к быстрой ассимиляции завоевателей. Непонятно только, почему в Болгарии остались христиане-тюрки, а мусульман-тюрков оттуда выехало в 19 веке в Анатолию не меньше, чем осталось народу в стране.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 11:35   #11
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,147
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 66
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ziyadli

Уйгуры и мы имеем общих предков потому, что мы смешались

-------------------------------------

Приветствую !

Впечатлен Вашими познаниями :ee3:

Вопрос,если позволите..
Насколько мне известно, основу уйгурского каганата (успешно противостоявшего Танской империи) составлял племенной союз токуз-огузов. Является ли это показателем использованного Вами понятие "смешение" или все же мы в праве говорить о понятии "родство" ?
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 12:38   #12
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 14.2.2007, 10:35) [snapback]39315[/snapback]</div>
Цитата:
.
Насколько мне известно, основу уйгурского каганата (успешно противостоявшего Танской империи) составлял племенной союз токуз-огузов. Является ли это показателем использованного Вами понятие "смешение" или все же мы в праве говорить о понятии "родство" ?
[/b]
Салам, брат. Помниться мы были на ты. Спасибо за добрые слова. Но мои познания всего лищь частица в той куче фактов про тюрков да скифов, которые до сих пор на изучены.

Насчет твоего вопроса:

Понятие огуз несколько изменило свой обик и назначение за последние несколько тысяч лет.

Первыми писменными источниками, которые этот этноним нам передали были древние арамейцы, которые писали о народе иш-гуз. Гередот писал нам о "скифах". Но если обратить внимание на то, что это слово в расных языках звучит по другому. На русском "скиф", на немецском "скит", на английском "scyth" итд.. наиболее близко подходят англичане. Просто буквы одного народа иногда не могут передать фонетику другого народа и транскрипция Гередота читается как "скуз". И Гередот, и арамейцы указывают на народ, который был известен как "гуз". Рашид ад Дин в своем родословном тюрков писал об огузах как "гуз".

Итак существует этноним "гуз", который касается наших предков.

Но есть еще одно понятие, которое очень похоже. Древние тюрки разделяли свое государство- армию (орду) на части: левое и правое крыло- толис и тардуш. Каждое крыло состояло из народа (будун) и подвластных стран (эль). Народами правили беги, которые подчинялись хану. Хан выдавал каждому бегу стрелы и назначал его на свою должность. И его народ в войсках занимали определенное место. Это называлось "окуз", от слова "ок"- стрела. Иногда эти народы назывались именами этих стрел, токкуз-окуз (народ девяти стрел), отуз-окуз (народ тридцати стрел) итд...

Когда держава древних тюрков начала распадаться достигнув громадных размеров. Центр держали опредленное время гектюрки имея таких выдающихся людей как Кюльтегин, его брат Бильге-каган, их везир Тоньюкук. Но все же и эта держава распалась и окузы (войска) разбрелись... появился Ислам. Это было как раз то время активного создания новых этносов путем смешания людей. Часть огузов (гузы) были частью войска гектюрков (т.е. окуз) и тут-то понятие "гуз" и "окуз" смешались. Державы тюркютов не было, но название остались и начали меняться. Так из гузов стали огузы.

А общие предки с уйгурами лежат у нас в более древних временах, когда еще был народ хунну (а это около 2 тыс. лет назад) и времена до хунну. Правда, наверняка мы будучи мобильными народами смешавались и последуюшие столетия. Но общие предки всех тюрков появились в те времена, когда распадалась алтайская группа языков и появился "пратюркский".

На Востоке за нашими предками прикрепилось название "тюрки", ибо мы сегодня не только огузы, но мы смешались и с кипчаками. Например, племя "канглы" - кенгеры Нахичевани и Хоя имеют кипчакское начало. Тюрки Борчалы-Казах-Гянджи имеют крепкий кипчакский субстрат. Как писал академик Зия Бунятов, после прихода сельджуков все тюркские элементы консолидировались в один этнос.

Например, мало изучена проблема исламизации этих регионов. А ведь были кровавые войны между огузами-мусульманами и огузами-язычниками, что даже указано в "Деде-Коркут", где указывается на бой между Хз.Али и Дели Дондар или на бой между огузским джигитом и Хз.Азраилем (которые конечно, мифичны). Недалеко от Товуза есть гора, где сегодня пир в виде горы и дерева (чисто языческие элементы), но сегодня шиитские муллы указывают на бой между каким-то джигитом и Хз.Али в этих местах (чего конечно, не было)

Также наша история указывает немало на такие события: например, противостояние Бабека войскам халифата (которые были тюрками в большинстве своем). Имя полководца Буга аль Кабир говорит само за себя. А командование Бабека состояло из людей носящих титул "таркан", который позднее был принят как имя человека. Таркан один из древнейший титулов тюрков Азербайджана.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 15:31   #13
Местный
 
Регистрация: 16.01.2007
Сообщений: 1,709
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 267 раз(а) в 194 сообщениях
Вес репутации: 31
Borat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.2.2007, 11:38) [snapback]39318[/snapback]</div>
Цитата:
Недалеко от Товуза есть гора, где сегодня пир в виде горы и дерева (чисто языческие элементы), но сегодня шиитские муллы указывают на бой между каким-то джигитом и Хз.Али в этих местах (чего конечно, не было)
[/b]
Немного оффтопа: это место называется Haça Qaya[size=2], находится высоко в горах в очень живописном месте между Товузом и Гедабеком...Место так называется, будто бы Али (р.а.) сражался с неким отрядом язычников и ударом своего меча рассек скалу...Высота этой скалы не менее 30 метров...Вот такие мифы существуют и распространяются...на мои робкие попытки возразить, мол, допустим Али (р.а.) сражался здесь (туда, кстати, очень нелегко добраться), но как он мог рассечь скалу высотой 30 м, вместо ответа я удостоился презрительного взгляда со стороны местных аборигенов, которые воздержались от попытки сбросить меня с этой скалы к большому сожалению кружившим там стервятникам...

Кстати, и в Бузовнах, говорят, есть камень, на котором заметен след копыта коня, на котором Али (р.а) проехал по этим местам...

Все, закончил...продолжаем про этногенез...
__________________
«Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал»-Пророк Мухаммед (с.а.с)

Borat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 15:40   #14
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Borat @ 14.2.2007, 14:31) [snapback]39331[/snapback]</div>
Цитата:
вместо ответа я удостоился презрительного взгляда со стороны местных аборигенов, которые воздержались от попытки сбросить меня с этой скалы к большому сожалению кружившим там стервятникам...
[/b]
Не повезло стервятникам. :aaa:
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2007, 15:52   #15
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 8.2.2007, 20:59) [snapback]38343[/snapback]</div>
Цитата:
Итак, для начала 2 вопроса:

1. Есть ли у уйгуров и азербайджанцев общие предки?
2. Почему азербайджанцы (в отличие от всех других народов СССР, беларусы и украинцы не в счет) владеют русским не хуже русских и даже хвастаются этим?

У меня на эти 2 вопроса есть общий ответ, но я его оставлю "на потом".

Дискуссия не должна обязательно вращаться вокруг этих вопросов. Вопросов будет много. Ответим на все.

Итак, у кого какое представление об истории азербайджанцев как этноса?

[/b]
Поскольку автор темы, после её открытия ничего не сказал, я бы хотел вместо него напомнить часть его зачина. Об общих предках уйгуров и азербайджанцев кое-что уже сказано.

Загадочный вопрос насчет русского языка мне не очень понятен. Сказать много чего можно, только надо знать в каком направлении. У меня ответ приимерно такой, если, конечно, я правильно понял направление мысли:

Темпы этногенеза азербайджанцев в 20 веке резко опережают темпы роста азербайджанского языка как средства выражения идей, возникающих в умах участников процесса этногенеза, поэтому и такая лёгкая усвояемость уже сложившегося литературного языка. Лет за 30-50 всё придет в норму. Выровняется.

Хотелось бы, конечно, поточнее понять, что имеется в виду под "историей азербайджанцев как этноса". Родословная языка? История людей, населющих данную территорию, и их потомков? Или историю становления отдельного от остальных тюркских народов азербайджанского самосознания.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2007, 13:18   #16
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Армяне особый случай. Так как как этнос они взяли название географической местности (Урарту, Арарат), что само не армянского (даже не индо-европейского) происхождения. Современные армяне (эрмени) это те, кто следует григорянской вере. Так называли это мы мусульмане. В нашей историографии и в литературе "эрмени" это христианин особого толка, а "терса" это следущий другой вере (чаще всего христианской)
[/b]
сколько лет можно толкать тот же бред .. Так думаешь только ты и азербайджано-турецкие антиарменисты. Именно ваше самоназвание "азербайджанцы" и есть производное от географического топонима. Так что не надо.. Эти смешные теории рождаются только в Азербайджане. Потрудись наконец-то полистать серёзные учебники или энциклопедии по истории.

Специально для тебя быстро нашёл несколько линков
http://www.britannica.com/eb/article-44266/Armenia
http://encyclopedia.jrank.org/APO_ARN/ARME...rmina_Arme.html
http://www.livius.org/arl-arz/armenia/armenia.html


И вообще давай про ваш этногенез. Оставь армян в покое. Про тюрков у тебя получается зажигательно.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Азербайджанцы это нация, которая создала гос-во Азербайджан.[/b]
С точностью наоборот. Было искуственно создано государство (или республика) Азербайджан и потом уже наименование нации подогнано под это. Сеичас вы работаете над созданием этноса азербайджанцев, хотя ты и отчаянно сопротивляешься... Таким же путь проделала (и продолжает) Турция. Так что это знакомо...

Дальше спорить с тобой нет желания. Просто просьба - оставь историю Армении армянам.
Мне лично ваша история безразлична, надеюсь на взаимность.

P.S. Вспомнил как один раз попросил тебя привести подлинно азербайджанские исторические документы по которым вы изучаете вашу историю .. и что из этого вышло..
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2007, 19:23   #17
Местный
 
Аватар для Farroukh
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 153
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 16
Farroukh на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Думаю, в свете всего написанного, тему надо переименовать в "Этногенез азербайджанских тюрков". Я, к примеру, тоже являюсь азербайджанцем по стране происхождения. Но не возвожу себя ни к шумерам, ни к уйгурам, ни к гуннам и другим добрым людям. Речь об этногегенезе может идти применительно к этносу. Азербайджанцы - не этнос. Хотя по работам советских учёных термин "азербайджанец" применяли к тем, кого до революции называли "закавказскими татарами". Отсюда сыр-бор.

Моё мнение. Современные азербайджанские тюрки являются сплавом целого ряда этносов. Основа - огузы (туркмены). Среди них также отуречившиеся представители практически всех народов Закавказья, которые сознают себя тюрками.
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю

Farroukh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2007, 21:53   #18
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.2.2007, 12:18) [snapback]39465[/snapback]</div>
Цитата:
сколько лет можно толкать тот же бред .. Так думаешь только ты и азербайджано-турецкие антиарменисты. Именно ваше самоназвание "азербайджанцы" и есть производное от географического топонима. Так что не надо.. Эти смешные теории рождаются только в Азербайджане. Потрудись наконец-то полистать серёзные учебники или энциклопедии по истории.

Специально для тебя быстро нашёл несколько линков
http://www.britannica.com/eb/article-44266/Armenia
http://encyclopedia.jrank.org/APO_ARN/ARME...rmina_Arme.html
http://www.livius.org/arl-arz/armenia/armenia.html
И вообще давай про ваш этногенез. Оставь армян в покое. Про тюрков у тебя получается зажигательно.
С точностью наоборот. Было искуственно создано государство (или республика) Азербайджан и потом уже наименование нации подогнано под это. Сеичас вы работаете над созданием этноса азербайджанцев, хотя ты и отчаянно сопротивляешься... Таким же путь проделала (и продолжает) Турция. Так что это знакомо...

Дальше спорить с тобой нет желания. Просто просьба - оставь историю Армении армянам.
Мне лично ваша история безразлична, надеюсь на взаимность.

P.S. Вспомнил как один раз попросил тебя привести подлинно азербайджанские исторические документы по которым вы изучаете вашу историю .. и что из этого вышло..
[/b]
Смешной какой -- "искуственно создано государство (или республика) Азербайджан и потом уже наименование нации подогнано под это" - это не так, термин "адербайджанский татарин\турок" был задолго до 1918 года. И вообще, почему это у самой крупной нации на Кавказе -- "искуственно создано государство", а у 3-ей нации -- "исконное", "древнейшее", и т.д.?

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 00:04   #19
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.2.2007, 11:18) [snapback]39465[/snapback]</div>
Цитата:
сколько лет можно толкать тот же бред .. Так думаешь только ты и азербайджано-турецкие антиарменисты. Именно ваше самоназвание "азербайджанцы" и есть производное от географического топонима. Так что не надо.. Эти смешные теории рождаются только в Азербайджане. Потрудись наконец-то полистать серёзные учебники или энциклопедии по истории.
[/b]
Успокойтесь. Здесь излагаются точки зрения и сравниваются. Нормальный спор, понимаете? Здесь не Армения. ПANAГIΩTHΣ просто привёл пример как инструмент спора - совершенно о другом.

Употребил некое общее место типа "монгло-татарского ига" или "геноцида армян". Как что-то общеизвестное, с помощью чего пытается объяснить не очень известное.

Это как, например, кто-то стал бы говорить о Золотой Орде и сказал в сердцах: "Да не было никакого монголо-татарского ига!". Тут бы в спор ворвался монгол и закричал: "Как это не было? Да вы что???? А Чингис-хан?". И т.д.

Успокойтесь.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 00:14   #20
Местный
 
Аватар для Raven
 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 7,819
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 447 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 97
Raven скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

так не было никакого монгольского ига
я скажу то же самое
А насчет этнографии - сейчас столько крови будет- ужс (с), причем кричать будут все сразу, а больше всех наши "дружественные" соседи, которые нам будут рассказывать про этногенез азербайджанцев, о как на свете бывает )))
__________________
Если мужчина готов на всё ради женщины, значит, он её любит. Если женщина готова на всё ради мужчины, значит, она его родила.(c)

Raven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 00:18   #21
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ребята, я же сказал, что спорить с вами не намерен. Я просто читаю. Единственная моя просьба в этой теме не надо дилетантски рассуждать об истории Армении. Онa к теме не относится.

А вообще-то Фаррух прав, название темы некорректно. А то получается полнейший бред: талыш Панаётис - азербайджанец, а тюрок Зиядли себя таковым не считает... Вэйв считает себя огузской турчанкой, Фаррух же - азербайджанец по стране. О чём в принципе я и говорил. Но не буду мешать.

Продолжайте. Мне очень интересно...
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 00:20   #22
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 15.2.2007, 20:14) [snapback]39588[/snapback]</div>
Цитата:
так не было никакого монгольского ига
я скажу то же самое
А насчет этнографии - сейчас столько крови будет- ужс (с), причем кричать будут все сразу, а больше всех наши "дружественные" соседи, которые нам будут рассказывать про этногенез азербайджанцев, о как на свете бывает )))
[/b]
Равен, как видишь опять не угадала..
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 00:39   #23
Местный
 
Аватар для Raven
 
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 7,819
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 447 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 97
Raven скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ага, что-то в последнее время не угадываю, а я - азербайджанка
__________________
Если мужчина готов на всё ради женщины, значит, он её любит. Если женщина готова на всё ради мужчины, значит, она его родила.(c)

Raven вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 01:03   #24
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 4,390
Сказал(а) спасибо: 97
Поблагодарили 36 раз(а) в 30 сообщениях
Вес репутации: 58
Buta на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 15.2.2007, 23:18) [snapback]39590[/snapback]</div>
Цитата:
Ребята, я же сказал, что спорить с вами не намерен. Я просто читаю. Единственная моя просьба в этой теме не надо дилетантски рассуждать об истории Армении. Онa к теме не относится.

А вообще-то Фаррух прав, название темы некорректно. А то получается полнейший бред: талыш Панаётис - азербайджанец, а тюрок Зиядли себя таковым не считает... Вэйв считает себя огузской турчанкой, Фаррух же - азербайджанец по стране. О чём в принципе я и говорил. Но не буду мешать.

Продолжайте. Мне очень интересно...
[/b]
Ардани, Азербайджан это не Армения, где после многочисленных профилатик стала "чистой" страной. В Азербайджане живут сотни этнических групп, и устраивает вас или нет, все мы считаем себя АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ с разными этническими корнями, кто тюрк, кто талыш, кто тат, кто лезгин, кто курд, кто удин...все азербайджанцы
__________________
Когда ширазскую тюрчанку своим кумиром изберу,
За родинку ее вручу я ей Самарканд и Бухару


Хафиз Ширази

Buta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2007, 01:32   #25
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 15.2.2007, 21:03) [snapback]39605[/snapback]</div>
Цитата:
Ардани, Азербайджан это не Армения, где после многочисленных профилатик стала "чистой" страной. В Азербайджане живут сотни этнических групп, и устраивает вас или нет, все мы считаем себя АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ с разными этническими корнями, кто тюрк, кто талыш, кто тат, кто лезгин, кто курд, кто удин...все азербайджанцы
[/b]
Молодчина... Об этом ведь и речь.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Этногенез румын Pan Этнография 33 20.06.2011 13:16


Текущее время: 09:12. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон