Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджанское общество

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.10.2007, 21:01   #226
Пользователь
 
Регистрация: 29.05.2007
Сообщений: 86
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Gruber на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 16.10.2007, 20:08) [snapback]86630[/snapback]</div>
Цитата:
А это потому, что у нас почти все здесь видят себя политологами, социологами, экономистами...
[/b]
Нееет... потому, что аффтар опусов мнит себя истиной в последней инстанции. А ведь как профессионал он должен знать, каждый не страдающий депрессией считает себя хотя бы чуточку лучше других: чуточку умнее, чуточку красивее, чуточку добрее и т.д. А вот те, кто считает себя самым умным - это уже из раздела медицины, а не социологии, так же изучающая и депрессантов.
Вроде бы слова у него правильные, но thundergirl в самом начале разнесла их в пух и прах, чем немало разозлила аффтара и он стал скатываться со своего надменного тона до мелких колкостей в отношении оппонентов. А по идее, должен был взять эту критику на заметку и учитывать в следующий раз при написании трактата о том, что все идиоты, а он один гений.
__________________
... интернет не богодельня, а средство коммуникации...

Gruber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2007, 21:08   #227
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 257
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Gruber @ 16.10.2007, 21:01) [snapback]86640[/snapback]</div>
Цитата:
Нееет... потому, что аффтар опусов мнит себя истиной в последней инстанции. А ведь как профессионал он должен знать, каждый не страдающий депрессией считает себя хотя бы чуточку лучше других: чуточку умнее, чуточку красивее, чуточку добрее и т.д. А вот те, кто считает себя самым умным - это уже из раздела медицины, а не социологии, так же изучающая и депрессантов.
Вроде бы слова у него правильные, но thundergirl в самом начале разнесла их в пух и прах, чем немало разозлила аффтара и он стал скатываться со своего надменного тона до мелких колкостей в отношении оппонентов. А по идее, должен был взять эту критику на заметку и учитывать в следующий раз при написании трактата о том, что все идиоты, а он один гений.
[/b]
Ну, пуха и праха я не заметил, что-то она правильно подметила, но не в главном. И у нее сарказм и колкости с самого начала присутствовали, а не потом уже, как у него. Так что не он такой тон задавал. Хотя она, конечно, в своем праве... Ну, и он тогда. Все - не идиоты, конечно, но дилетанты. А он - не гений, вероятно, но специалист.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 15:45   #228
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ali Aliyev Посмотреть сообщение
-------------------------
Али АЛИЕВ

“ГЛАС НАРОДА – ГЛАС БОЖИЙ”
или существует ли общественное мнение?


Пожалуй, наиболее заметной “священной коровой” демократии является общественное мнение,...
Да ну его к черту, этот народ. Тупой он. То, понимаешь, по комнатам летает, то чулок на телевизор натягивает. Если бы не власть, сдохли бы все как мухи...
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 15:47   #229
Местный
 
Аватар для Ali Aliyev
 
Регистрация: 04.09.2007
Сообщений: 584
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 19
Ali Aliyev на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pan Посмотреть сообщение
Да ну его к черту, этот народ. Тупой он. То, понимаешь, по комнатам летает, то чулок на телевизор натягивает. Если бы не власть, сдохли бы все как мухи...
Согласен

Ali Aliyev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 17:09   #230
Новичок
 
Аватар для eldazer
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
eldazer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Nece deyerler "DEMOS DEMON, DEMON DEMOS"

Xalq şeytandır, Şeytan ise Xalq!

eldazer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 17:15   #231
Местный
 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Сумгайыт
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 13 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 0
SUMGAYIT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ali Aliyev Посмотреть сообщение
Согласен
Вы пришелец? С какой, простите, Галактики будете?
Самобичевание и охаивание своих - не лучший выход из ситуации, которая устраивает лишь олигархов и мещан, думающих что они уже зачислены во дворянство.Лучше бросать зёрна. Поадресно, всходы будут. И не нам судить о благодатной почве. Время покажет.

SUMGAYIT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 17:53   #232
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SUMGAYIT Посмотреть сообщение
Вы пришелец? С какой, простите, Галактики будете?
Самобичевание и охаивание своих - не лучший выход из ситуации, которая устраивает лишь олигархов и мещан, думающих что они уже зачислены во дворянство.Лучше бросать зёрна. Поадресно, всходы будут. И не нам судить о благодатной почве. Время покажет.
Если я правильно понял, речь шла не о "своих" или "не своих", а о народе (народах) вообще.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 18:15   #233
Местный
 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Сумгайыт
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 13 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 0
SUMGAYIT на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Если я правильно понял, речь шла не о "своих" или "не своих", а о народе (народах) вообще.
А я про народ и говорю. Нельзя так. Неэтично...

SUMGAYIT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2009, 19:47   #234
Местный
 
Аватар для Ali Aliyev
 
Регистрация: 04.09.2007
Сообщений: 584
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 19
Ali Aliyev на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Если я правильно понял, речь шла не о "своих" или "не своих", а о народе (народах) вообще.
Спектейтор, расслабьтесь, есть вещи, в которых убедить людей невозможно, если они этого не хотят, как ни старайся и не лезь из кожи. Факты не видят в упор, а начнешь зеркало показывать - тут же возникает хай-харай про гейрят и миллят. Как-то читал лекцию в Западном (или как он называется, что напротив филармонии). Речь зашла о телефонном опросе, и я сказал, что здесь играют роль множество факторов, но иногда определяющим оказывается один: сексуальность голоса интервьюера. У нас была одна интервьюетша (она сейчас в Москве, занимается экстрасенсорикой вместе с учеными РАН), так у нее не было ни одного (!) отказа. И тут встает один студент (из Насосной, кажется) и возмущается: муэллим, Гарабах элдэн гедян вахта Сиз нядян данышырсыз? Я сдержался, про себя вспомнил полное название романа Горького «Мать!» и уже спокойно сказал ему: если бы каждый знал свое дело, до сдачи Шуши бы не дошло. Так что, расслабьтесь, ситуация еще не скоро выправиться, если выправиться вообще. Словом, как там в старом мультике: «Какие еще крылья, крылья? Ноги!»

Ali Aliyev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2009, 18:18   #235
Местный
 
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Джунгли
Сообщений: 323
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 0
ИРОКЕЗ на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Наблюдаю манию величия.) " И дольше века длится день".

ИРОКЕЗ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2009, 22:52   #236
Местный
 
Аватар для Ali Aliyev
 
Регистрация: 04.09.2007
Сообщений: 584
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 19
Ali Aliyev на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИРОКЕЗ Посмотреть сообщение
Наблюдаю манию величия.) " И дольше века длится день".
А я самый крупный социолог страны: вешу больше 100 кг

Ali Aliyev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2009, 17:25   #237
Пользователь
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 72
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Вес репутации: 12
MP2 на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ali Aliyev Посмотреть сообщение
Чем занимаются социологи, когда делают вид, что занимаются изучением общественного мнения?
Зарабатывают на жизнь. И то же самое делают они,даже когда действительно занимаются изучением об. мнения. Но второй способ занимает слишком малый объем их деятельности.

MP2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2013, 21:16   #238
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,714
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,702 раз(а) в 6,757 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

"В ДОМЕ ПОВЕШЕННОГО НЕ ГОВОРЯТ О ВЕРЕВКЕ"
О "безупречных данных" и "надежных методах" Transparency International

Али АЛИЕВ
Баку

Как известно, еще в конце 2012 года известная международная организация Transpa¬ren-cy International (TI) опубликовала очередной Индекс восприятия коррупции (ИВК). Он ранжирует страны в зависимости от представлений о распространенности этой "болячки" и составляется на основе многих исследований. Страна с минимальным рейтингом, отмечает TI, является самой коррумпированной не в мире, а лишь среди попавших в ее индекс. Мы не будем подробно останавливаться на анализе рейтингов, так как более интересно изучить саму методологию TI.

С 1995 г., когда ИВК впервые увидел свет, TI неизменно подчеркивает, что
использует "безупречные данные, не содержащие искажений и проанализированные
самыми надежными методами" и старается добиться максимальной точности,
совершенствуя методику. Содержит новшества и ИВК-2012. Это минимум третья
радикальная трансформация инструментария за минувшие 17 лет. Собственно, в этом
можно увидеть похвальное стремление к идеалу, если бы не несколько существенных
"но". Впрочем, не будем забегать вперед и посмотрим, как составляется ИВК.

На первых порах TI использовала собранные за три года данные разных опросов
общественного мнения и экспертные оценки. Правда, практически сразу была
заложена странная традиция. Список стран, включаемых в ИВК, каждый год почему-то
менялся, что мешало понять, как смотрится ситуация в стране на фоне других
государств. К тому же TI широко использовала зондажи общественного мнения, хотя
это с самого начала вызывало сомнения. Там не могли не знать, что "человек с
улицы" может судить только о бытовой коррупции. Ему не доступна информация о
происходящем в высших эшелонах власти, в парламенте или партиях. "Прозрела" TI
лишь в 2004 г. Было решено сфокусировать ИВК только на экспертных оценках,
поскольку, цитирую пресс-релиз, "представители бизнеса гораздо больше, чем
простые граждане, осведомлены о верхушечной коррупции. Большинство же граждан
имеют представление лишь о низовой коррупции".

Но если вы подумаете, что в TI вообще отказались от зондажей общественного
мнения, то ошибетесь. Там создали еще один "прибор" - Барометр мировой коррупции
(БМК), основанный на опросах населения и касающийся восприятия и столкновений с
коррупцией на разных уровнях. Интересно, что в пресс-релизе ИВК-2007
подчеркивается, что Барометр мировой коррупции "направлен на оценку отношения
граждан к коррупции и случаев столкновения с ней в повседневной жизни". Но TI
нас вводит в заблуждение. Для того же БМК-2007, например, гражданам задавались
вопросы о коррупции в сферах, где они не компетентны: в партиях, парламенте и
НПО. Похоже, TI действует по принципу "если нельзя, но очень хочется - то
можно".

Еще пример: в 2002 г. в США обанкротился 60-миллиардный энергетический колосс
Enron. Но дело не только в масштабах события. Как выяснилось, Arthur Andersen -
аудитор банкрота, входящего в пятерку мировых компаний, вместо того чтобы
предупредить акционеров о финансовой опасности, советовал менеджерам Enron, как
скрывать убытки! Отразилось ли это на рейтинге коррупции США? По данным TI, в
2002 г. он составил 7,7 балла, а на следующий год опустился только до 7,5. На те
же 0,2 пункта опустился тогда и рейтинг Азербайджана, но что в этом плане
существенного произошло у нас? Ничего. Почему же ИВК столь пристрастен: из-за
изъянов методики или сервильности составления?

Как без тени смущения заявляла TI в середине 1990-х, ИВК "представляет собой
моментальный снимок ситуации, дает представление о текущих, сиюминутных оценках
уровня коррупции, не фокусируя внимание на ежегодных изменениях". Но о каком
блиц-фото может идти речь, если ИВК строится на основе усредненных данных за
трехлетний период?! И что это за "сиюминутные оценки", которые игнорируют
ежегодные изменения?! Согласитесь, это какой-то оксюморон. (Кстати, по каким-то
причинам TI основательно "подчистила" архив: из старых пресс-релизов исчезли
многие объяснения методики, остались лишь сухие таблицы).

Впрочем, иногда TI признает свои огрехи. Цитата: "В прошлом экспертные оценки для ИВК зачастую были представлены предпринимателями из... развитых стран. Точка
зрения экспертов развивающихся стран была представлена... значительно меньше".
Но такие признания - исключение. Правило - это выпячивание мнимых или дей¬стви-тельных достоинств своей методики и отказ от обсуждения спорных моментов.
Заметим, что в адрес TI критика высказывалась и раньше. Еще в 2002 г. в статье
"Методологическая ошибка или вычислительный расизм" аналитики В.Баранов и
Д.Горбатов выразили сомнения в качестве информации TI. Но, увы, с совершен¬ство-ванием методики и ростом числа ИВК сомнения лишь увеличились. Как говорится, "чем дальше в лес, тем толще партизаны".

"Существенные изменения уровня коррупции происходят медленно", - утверждает TI.
Но тогда какой смысл в ежегодном ИВК? И если ежегодные подвижки в ИВК не могут
быть значительными, то почему, например, Россия, "заработавшая" в 2001 г. 2,3 бал¬ла, на следующий год "подпрыгнула" на 12%, набрав 2,7 балла?! Прыжок совершил и Пакистан, который переместился с отметки в 2,3 балла до 2,6 (разница в 11%). Стоило свершиться "оранжевой революции" в Украине и "революции роз" в Грузии, как уже на следующий год их рейтинг улучшился, хотя, как уверяла TI, на ежегодные изменения ИВК реагирует слабо. Но в TI предпочитают не распространяться по поводу погрешности измерения.

Известно, что ИВК и БМК базируются не на реальной ситуации, а на представлениях
людей. Но прямая связь между этими параметрами совсем не обязательна. Это
подтвердил и Latinobarometro - обследование 17 стран Латинской Америки, прове¬денное в 2000 г. Как подчеркивала на встрече т.н. Антикоррупционной сети (Стамбул, 2003) глава российского отделения TI Е.Панфилова, мексиканцы посчитали коррупцию "очень серьезной" проблемой. Но такого же мнения придерживаются и в Чили, хотя там уровень коррупции намного ниже. То есть коррупция может быть малой, а восприниматься как большая, и наоборот. Аналогичная картина зафиксирована и на другом континенте. Как показал "Афробарометр", личный опыт коррупции в этих странах, как правило, ниже уровней ее восприятия, и коррупция неодинаково оценивается респондентами среди наиболее важных проблем. Иными словами, в TI отдают отчет в том, что этнокультурные факторы влияют на представления о коррупции, но реагируют обтекаемо: ИВК "основывается на комплексе представлений, не искаженных культурными предубеждениями". То есть, точность и надежность инструментария исследований остаются скрытой "дымовой завесой" малопонятных объяснений и отговорок.

И еще. При составлении ИВК, как известно, сводятся воедино цифры, полученные в
ходе обследований по разным методикам. А это, конечно, уменьшает погрешность (в
одном случае спрашивают, как часто приходится давать взятки, в другом - оцени¬вают уровень коррупции, в третьем - эффективность борьбы с ней). Тематика едина, но на деле оценивается не одно и то же, как говорится, дьявол таится в деталях. Помните индийскую притчу о слоне? Слепцы, никогда не встречавшие это животное, случайно сталкиваются с ним на дороге. Каждый ощупывает его руками и рассказывает о своих впечатлениях. Один слепой протянул руки и ощупал бивень: какой крепкий и острый, слон похож на копье! Второй коснулся хвоста: он похож на веревку! Третий потрогал ухо: слон похож на опахало! Четвертый взялся за ногу: слон похож на дерево! Вот так и здесь. Каждый элемент имеет отношение к целому, но можно ли сложить из них "картинку" и насколько точно она отразит реальность? Иначе говоря, агрегировать можно любые показатели, но в какую погрешность это в итоге выливается? Ведь из-за разности вопросов в анкетах у каждой страны набор индикаторов для ИВК может быть специфическим, значит, погрешность окажется настолько большой, что нет смысла сравнивать данные. Так что речь идет не только о статистической ошибке, которая по умолчанию не может быть маленькой, но и о смысловой, т.к. предмет исследования везде разный. Но тогда что же измеряет Transparency International на самом деле?

С уменьшением числа источников информации, отмечают эксперты TI, точность
расчета доверительного интервала падает, в этих случаях целесообразно обращение
к исходным данным. Мы последовали этому совету и… обнаружили среди первоисточ-ников итоги опроса, проведенного печально известной азербайджанской службой "Пульс-Р", в выборке которой мужчин всегда больше женщин, тогда как по статис¬тике должно быть все наоборот! То есть данным этой службы, а значит, и TI, нельзя доверять. Это неприятно читать (и, поверьте, писать), но такова реальность.

Расставим точки над "i". Хотя Transparency International с самого начала всячески выпячивала безупречность своих данных, на практике она не раз модифицировала методику. То есть TI признает, пусть и задним числом: то, что "вчера" выдавалось за идеал, "сегодня" таковым не является. Что ж, у TI возникают претензии к методике и ее совершенствуют, и это понятно. "Джентльмены всегда играют по правилам и не проиг-рывают, они лишь иногда изменяют правила". Но тогда закономерен вопрос: как эти изменения сказывались на точности исследований? Но ответа нет, TI хранит молчание. Несмотря на мои неоднократные запросы, ни в азербайджанском, ни в российском, ни в казахстанском, ни в украинском отделениях TI, ни в ее берлинском офисе не захотели обсуждать эту болезненную тему. "В доме повешенного не говорят о веревке"?

Этот принципиальный отказ говорить о погрешности ИВК на фоне перечисленных фактов приводит к неутешительному выводу. Transparency International, опрашивающая из года в год десятки тысяч человек, производит сомнительные индексы, выстроенные из мешанины данных, им нельзя верить. Какой вывод от всей этой суеты? Чему служат эти индексы? Складывается впечатление, что подобные рейтинги, как и "дорожные карты", country risk и прочие индексы, политически сервильны. Да, коррупция у нас есть, и без эффективной борьбы с ней страна не может полноценно развиваться, нужно
мобилизовать все силы для борьбы с этой "раковой опухолью". И составление
рейтингов может сослужить здесь добрую службу, помогая найти адекватные меры
противодействия. Но, как оказывается, здесь Transparency International не помощник.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2013, 22:32   #239
Местный
 
Аватар для Cайгон и Ямайка
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 10,137
Сказал(а) спасибо: 247
Поблагодарили 1,668 раз(а) в 1,287 сообщениях
Вес репутации: 114
Cайгон и Ямайка на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В доме повешенного всегда говорят о веревке.... Хотя бы полиция....
__________________
После падения ангелы стали демонами, духами злобы поднебесной. Они знают, что в итоге ужасно погибнут, но настолько укоренились в грехе, что уже не могут не творить зла.



Cайгон и Ямайка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2019, 05:10   #240
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,702
Сказал(а) спасибо: 4,527
Поблагодарили 4,437 раз(а) в 3,137 сообщениях
Вес репутации: 357
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

опять ночь, опять не спится .... и я почему то вспомнила нашего форумчанина Али Алиева (как он о себе говорил , Ситизен, Ролтон, Малевич и еще два подозрительных...). и подумала , дай я загляну на его страничку на ФБ. ... и я в шоке .... его уже нет. ((((((((((((((

23 -го ноября он скончался. Allah Rəhmət eləsin! Ruhu şad olsun!

Скончался известный в Азербайджане социолог






Последний раз редактировалось Scarlett; 17.01.2019 в 05:23.
Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2019, 17:17   #241
Местный
 
Аватар для Г.К.
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 6,064
Сказал(а) спасибо: 1,961
Поблагодарили 1,421 раз(а) в 1,054 сообщениях
Вес репутации: 154
Г.К. - просто великолепная личностьГ.К. - просто великолепная личностьГ.К. - просто великолепная личностьГ.К. - просто великолепная личностьГ.К. - просто великолепная личностьГ.К. - просто великолепная личностьГ.К. - просто великолепная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Аллах Ряхмят Елясин!
Я с ним была не дружна,но чисто по человечески жаль его.




Г.К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как делают настоящий гранатовый сок Papa Karlo Кухня Азербайджана и мира 11 04.03.2012 21:17
«Эсл киши» и ханум глазами общественного мнения Ali Aliyev Социология, Опросы 11 02.07.2008 10:17
что сделано, что делают, что надо делать MIZUNO О, спорт, ты - мир! 4 08.09.2006 14:49


Текущее время: 20:52. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон