Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.02.2007, 12:39   #101
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.2.2007, 10:51) [snapback]41083[/snapback]</div>
Цитата:
И теперь у меня просьба.

К стыду своему я потерял сам текст "Истории Карабаха". Во время разговора об этом более года назад я попросил об этом публику и мне дал ссылку кто-то из армян, по-моему - Ардани. Я его почитал, но не сохранил. Если у кого-то есть под рукой ссылка на текст, то был бы очень благодарен, ежели бы и мне скинули.
[/b]
http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t1154.html


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 12:45   #102
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 22.2.2007, 10:39) [snapback]41096[/snapback]</div>ОК! Спасибо!


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 15:09   #103
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 22.2.2007, 4:14) [snapback]41064[/snapback]</div>
Цитата:

Кстати, на этих землях реально трудно жить в массовом количестве -- даже в 20 веке население НКАО (которое в 2,5-3 раза меньше исторического Карабаха) население не достигало 200,000. У русских в 19 веке были огромные проблемы с заселением молокан и духоборов, до 75% из них (а это тысчяи людей) умирали из-за болезней, непогоды, и т.д.
[/b]
По ходу дела. Вот уточнение, что такое Карабахский вилайет по Карабаги:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
С юга – река Аракс, от Худаферинского моста до Сыных керпи, что ныне находится на территории магалов Казах, Шамсаддин и Демирчи-Хасанлы. Чиновники Русского государства называют его «Красный мост». С востока – река Кура, которая у деревни Джавад соединяется с рекой Аракс и далее впадает в Каспийское море. С севера границей Карабага и Елизаветполя /Гянджи/ до реки Куры служит река Геран, а Кура, протекая по границе, доходит до реки Аракс. С запада – высокие горы Карабага, называемые Кюшьек, Салварты и Эрикли.[/b]
http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t1154.html

То есть, это все от гор (включая и все долины повернутые к востоку) до Куры. По её течению, видимо до водохранилища - вверх, а вниз (как конкретно указано до устья Араза). Гянджа - отдельно. Следовательно - вся равнина тоже. И в Карабах тогда входили и Евлах, и Барда, Агджабели и Имишли. На этой территории при существовавшем тогда орошении можно было и 3 миллиона прокормить. Но такого населения, естественно, не было по другим причинам.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 16:13   #104
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ПANAГIΩTHΣ,
надеюсь и Вас хватит ума когда нибудь научится нормально спорить. Именно в этом адекватность.
На этом с Вами лично всё. Не забывайте про теорию о внуках.. И привет талышскому народу, который даже не вправе организовать конференцию у себя на Родине...

А пощу я на вашем форуме, когда вижу явную ложь или придуманную сказку. Да и весело с вами спорить. Недеюсь это не нарушение правил.


Бан на три дня за переход на личность.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 16:50   #105
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Итак, Хамсе - это пять магалов:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Во времена пребывающих /ныне/ в раю сефевидских государей, находившихся в Иране, Карабагский вилайет, илаты, армянские магалы Хамсе, состоящие из магала /магалов/ Ризак, Варанда, Хачин, Чилябурд и Талыш, подчинялись гянджинскому беглярбеку. [/b]
В дальнейшем повествовании видно, что это - устойчивые образования, которые то подчинялись кому-то, то становились независимыми, то искали покровительства у новых владык. Действовали они чаще слаженно, вместе, но иногда выбывали из "конфедерации", предавали союзников. Но в общем, они ощущали себя чем-то единым, но постоянно и жёстко разделённым на пять частей.

Мне это рассуждение требуется для определения минимально возможного населения одного из субъэтносов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
После этого события /еще/ более усилилась власть, могучество и /укрепилась/ независимость Панах хана. Он задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе. Первым счел целесообразным подчинится Мелик Шахназар бек, старый мелик Варандского магала, находившийся во вражде с меликами магалов Чилябурд, Талыш и Дизак. Он всячески подчеркивал свою преданность и любовь к хану; последний же, считая подчинение такой крупной личности и почтенного человека гордостью для своего правления, оказывал ему большие почести и уважение.

Мелик Хачинского магала, хотя некоторое время и усердствовал во вражде и неповиновении, но, наконец, и он покорился и был назначен Панах ханом меликом своего отдельного наследственного владения, которое существует и поныне. Жители Хачина /изъявили/ покорность и добросовестно исполняли возложенные на них обязанности. Однако мелики Дизакского, Чилябурдского и Талышского магалов на протяжении нескольких лет продолжали враждовать и воевать с ним /с Панах ханом/ и наконец /лишь/ после убийства, грабежей и прочих необходимых мер, предпринятых ханом, покорились и они.
[/b]
Я считаю, что эта минимальная цифра - не менее 10 тыс. человек . Этого едва достаточно, чтобы выставить 2 тыс. воинов. При меньшей численности существование политически отдельной единицы невозможно. При постоянной вражде - как с соседями, так и внутри "конфедерации", осколок потерпевшего поражение субъэтноса должен был влиться в состав одного из соседей или разбрестись по нескольким соседям.

Далее приводится в описании одного из эпизодов войны именно эта цифра:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Жители Хачинского магала, численность около двух тысяч стрелков, укрывшись со своими семьями в труднодоступном месте, у Баллыгая, стали сопротивляться. Панах хан штурмовал их укрепление. В течение трех дней горел пожар битвы и сражения. На третий день Панах хан захватил их укрепление…

Население окрестных /районов/ и магалов Хамсе после такого события, т.е. захвата Панах ханом мощного укрепления, находившегося под защитой примерно двух тысяч стрелков, было охвачено невообразимым ужасом и страхом и то враждовало с ханом, то вступало с ним в мирные отношения. Несколько раз имели место стычки с меликом Чилябурдского магала Мелик Хатамом и меликом Талышского магала Мелик Усубом.
[/b]
Но по контексту событий видно, что эти две тысячи стрелков - именно стрелки, т.е. лишь часть войска, потому что основных сил хачинского магала в крепости не было, потому что сам мелик Хачинского магала был в это время не в крепости, а где-то в другом месте. После падения крепости он решил подчиниться.

Определил, таким оборазом, минимальную численность. Примерно 10 тыс. - это минимум и по другим причинам. Я уже там говорил, что, несмотря на религиозную близость (все они "ермени"), части Хамсе никогда окончательно не объединяются, не сливаются, чувствуя видимо, какие-то только им понятные различия.

Максимум для таких субъэтносов 70-80 тыс. Потому что более силная общность должна была установить господство над остальными или как-то по-другому выделиться в регионе. Раз такого не было, то я имею право определить общую численность "армянского" населения Хамсе в цифру 200 тыс.

В дальнейшей деятельности Панах-хана весь Карабах стал одной из баз его могущества во внутрииранских войнах. Меликства стали его вассалами, поставлявшими существенную часть его войска:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Воспользовавшись этим удачным случаем, Панах хан для подавления лживого и коварного врага со своими войсками и знаменитыми всадниками Карабага отправился в Азербайджан к Керим хану. Керим хан встретил его с большими почестями и наградами.
[/b]
Обратите внимание на "знаменитых всадников Карабаха"!

Вот и доказательство, что в крепости в том верхнем эпизоде были только стрелки, а в распоряжении меликов Хамсы были и "знаменитые" всадники.

Так примерно. В дальнейшем тексте также много второстепенных эпизодов, укладывающихся с мою схему догадок о численности населения Хамсы.

Так как текст документа у меня под рукой, могу ответить и на остальные вопросы - как относящиеся к численности населения, так и не очень, а больше обо всем остальном, что имеет отношение к этногенетическим проблемам событий начала 19 века на юго-востоке современного азербайджанского госдуарства.

================================================== ============

Ещё замечание: поручение написать пятидесятилетнему тогда автору книги было дано Воронцовым, властителем Карабаха (в ряду других областей) в 1847 году. Вполне возможно, русскому губернатору хотелось узнать, кто же там жил до его правления - именно потому что там происходят какие-то странные события с резким изменением соотношения численности христиан и мусульман. Возможно, русская администрация обратила внимание на массовый переход части населния в ислам - по непонятным власти причинам.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 11:23   #106
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Весь оффтоп переведен в раздел флуд в соответсвуюшую тему "офтопьте тут".

Ардани, тебе делаю последнее предупреждение насчет оффтопа.

Пан, и тебе предупреждение за реакцию на оффтоп.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 13:54   #107
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Короткая просьба. Ещё одна.

Разумеется, всё это только предположения, основанные на весьма шатких источниках. Для полной картины нужно много ещё чего. Нужно, например, просмотреть всю официальную переписку Воронцова с Петербургом, все его донесения, чтобы понять, что и зачем делают власти. Кроме того нужна квалифицированная критика самого источника.

А просьба пока такая: здесь упомянуты две группы данных по численности населения.

thundergirl

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я читала, что русские источники в самом начале 19 века оценивали ВСЕ население Карабахского ханства в 10.000 семей. А население Хамсы составляло около четверти всего населения. Поэтому может быть все таки 20.000 человек? [/b]
Ziyadli

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Переписи населения проводились не только Ермоловым, и не только в Карабахе. Есть отчет Грибоедова (их два) по Карабаху и по Нахичевану. Там дается перепись населения по деревням по категории "мусульмане" и "армяне", субкатегории "старое население" и "переехавшие". И можно прекрасно видеть как и в каких местах население менялось.[/b]
Хотелось бы получить ссылки на эти данные. Просьба не только к авторам постов, а ко всем, у кого они могут быть.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 14:11   #108
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.2.2007, 12:54) [snapback]41443[/snapback]</div>
Цитата:
Хотелось бы получить ссылки на эти данные. Просьба не только к авторам постов, а ко всем, у кого они могут быть.
[/b]
Рапорт А.С.Грибоедова графу И.Ф.Паскевичу
ГР. И. Ф. ПАСКЕВИЧУ 1-го октября 1828 г. Переправа на Араксе Против Джульфы. В Нахичеванской области нашел я еще более беспорядка и притеснений от переселения армян, нежели в Эриване. Вашему сиятельству известно, как скудна прежними жителями и как небогата сия провинция. Здесь армянам, пришельцам, лучше, нежели в ином месте, где я их встречал но брожение и неудовольствие в умах татарских доходит до высочайшей степени. Насколько их жалобы основаны на справедливости, ваше сиятельство сами изволите усмотреть из нижеследующей таблицы. Я нарочно выбрал самые высшие пропорции между новопоселенными и старожилами, чтобы можно было судить об истинном отягощении последних. Очень легко может случиться, что они в отчаянии бросят свое хозяйство и имущество, и тогда напрасно мы это будем приписывать персидским внушениям, как это недавно случилось при бегстве садаракцев. Бегство их приписано проезжему Мирзе-Джафару, который, по собранным мною известиям от самой же полиции, ни в чем тут не причастен и теперь, когда я объяснил областному начальству, что их не должно было пускать и можно воротить, сообразно с трактатом, то, быв силою возвращены, они моему переводчику объявили настоящие причины их побега: беспорядочное управление и тягостные повинности, т.е. то же, что и в Грузии. После я пространнее осмелюсь изложить вашему сиятельству мое мнение по сему предмету теперь возвращаюсь к новопереселенным армянам в Нахичеванской области.

Старожилы армяне | Старожилы мусульмане | Новопоселенные армяне
В Неграмме 0 | 193 | 93
В Караханбеглю 0 | 81 | 26
В Тубулу 9 | 62 | 26
В Яринджи 13 | 78 | 4
В Кунтане 0 | 113 | 37
В Казанче 0 | 10 | 58
В Бананиаре 0 | 72 | 12
В Аразине 0 | 61 | 7
В Кузнуте 0 | 75 | 19
Вообще по всей
провинции, кроме города |290| 1632 | 943

В г.Нахичевани 114 | 392 | 285


Несоразмерность сия превышает всякое понятие можно смело сказать, что после сего ни казна от жителей, ни жители от своего достояния ничего не получат, а от пришельцев правительство обязалось в течение шести лет ничего не брать.

Две меры мне кажутся необходимыми для успокоения, хотя на время, справедливых опасений прежних помещиков:

1) Надлежит в наискорейшем времени выслать отсюда далее, а именно в Даралагез, часть новоприбывших семейств, хотя не более 500 для них там и места готовы, а старожилы берутся им выстроить дома на зиму. По смете, которую я видел в областном правлении и в комитете, их можно по 20 и 15-ти водворить на новых местах, в таких селениях, где первобытных жителей вдвое и втрое против сих количеств отдельно взятых. Кроме того, есть уже из новоприбывших семейств до 200, которые от тесноты сами просятся, чтобы их далее выселили из остальных, в дополнение к 500, половину можно уговорить другую, более упорную, приневолить. Но гораздо менее неудобства заслужить ропот 100 или 150 семейств, нежели целой провинции, новоприобретенной и пограничной, которую мы, наконец, заставим вздыхать о прежнем персидском правлении, известном вашему сиятельству своими неотеческими чувствами к подданным я даже опасаюсь, что это все скоро явится в иностранных газетах, и не слишком в нашу пользу. Сомнительно состояние и тех, которых мы заставили к себе перейти, и других, которые от нас перейдут сотнями и тысячами по непрозорливости начальства. В бытность мою в Эриване, кн. Аргутинский всеми силами противился новому переселению некоторых семейств из Нахичеванской области в Даралагез. Я и тогда видел, что он слишком горячо вступается за интересы вверенных ему выходцев, и это ему честь делает также и здешний штабс-капитан Неверовский, от него зависящий. Всякий частный чиновник должен грудью стоять за вверенную ему порученность но дело главного начальства знать, какие, в частности, допускать уступки для достижения общей пользы. Если ваше сиятельство предпишете в наискорейшем времени переселить упомянутое число 500 семейств новопришедших армян в Даралагезский округ, то окажете сим истинное благодеяние Нахичеванской области.

2) В здешнем мусульманском краю, где все народонаселение похоже не паству, которая живет, движется и бродит, все по примеру одного или нескольких, race mointonniere, правительству необходимо иметь на жалованье и совершенно за себя некоторые значительные лица. Воля вашего сиятельства, но мы этого не умеем делать, и нами никто не доволен. У беков и ханов мы власть отнимаем, а в замену даем народу запутанность чужих законов. Тех, которые нам вверились и оставили отечество, оказавших даже важные услуги, мы трактуем как нищих по их примеру никто нам не верит. Таким образом, несчастные братья Марандского хана, первые принявшие нашу сторону, когда мы вступили в Адербейджан, не могли добиться, чтобы им отвели для поселения пустопорожние земли, которых у нас бездна, и какое-нибудь денежное содержание.

Я, коль скоро прибыл в Нахичевань, то меня обступили бека, султаны, все с ропотом справедливым на стеснение, о котором я уже выше упомянул. Отговориться было нечем. Тратить пустые слова было бы бесполезно, ибо собственная нужда к ним слишком близка: они требуют дела и скорой помощи. Я хотя и объяснил им, что по внутренности не имею никакой власти, чиновник проезжий, посылаемый в чужое государство, но вашему сиятельству известно, что здесь, в Азии, коль скоро является новое лицо, несколько значительное, то от него ожидают всех благ и удовлетворения во всех просьбах. Я почел лучшим способом взять в сторону Назар-Али-хана и Ших-Али-бека, обошелся с ними как можно почетнее и доверчивее, вашим именем говорил им, что на них лежит обязанность распространять в народе доверие и привязанность к правительству, что нынешний случай в отношении к переселенцам необыкновенный и скоропроходящий и проч. Нельзя себе представить, как они были довольны оказанным мною их особам незначащим отличием. Я точно видел после сего, что они поступили добросовестно, ибо те же лица беков и прочих помещиков я нашел после не выражающими прежнего неудовольствия.

Еще раз повторяю, что нельзя дать себя уразуметь здешнему народу иначе, как посредством тех родовых начальников и духовных особ, которые давно уже пользуются уважением и доверием, присвоенными их званиям. Нынешнею весною, в проезд мой чрез Эривань, я писал вашему сиятельству о смешном превращении, произведенном генералом Красовским, прапорщиков в казиев. И теперь тот же порядок. Муллы досадуют, народ вслед за ними, а наши городовые и областные суды, нимало не заботясь приноровиться к местным обычаям и не дерзая сего делать в силу регламентов, судят протяжно и подписывают определения и решения, которым жители подчиняются не по убеждению, а как будто бы насильственно. Что за поспешность с нашей стороны вмешиваться во все мелкие тяжбы и ничтожные соотношения новых подданных между собою. Боимся ли мы пристрастия мусульманских судей, - но власть их единственно основана на выборе и доверии народном. Коли кази пристрастен, то его бросают и идут к другому, а он лишается хлеба. Прежде сего на их решения могли действовать угрозы светских правителей: сардаря, хакима и т.п., у нас этого быть не может а где один из тяжущихся христианин, то, по мухаммеданскому шаро (духовный закон), допускается по шести свидетелей обоих вероисповеданий. Можно бы еще. В таком случае. Наряжать депутата от правительства.

Вы просите все эти отступления, но я, по моему давнему обычаю пишу к вашему сиятельству как думаю и не официально.

О Назар-Али-хане, как старшем в семействе Кангерлу, старее Эксан-хана и Ших-Али-бека, смею представить вашему сиятельству, что назначение ему на ежегодное содержание 800 туманов, или 1100 червонцев, из суммы, которая высочайше назначена в награду перешедших к нам и прочих ханов, сделало бы в здешнем краю и во всех наших мусульманских провинциях и пограничных персидских впечатление самое выгодное для нашего правительства, и это не так, как мы обыкновенно делаем, - даем не спросясь, чего хотят. Я наверно знаю, что это maximum его желаний притом он старик, недолго проживет, но долго за нас томился в плену.

Не худо, если бы ваше сиятельство написали слова два Ших-Али-беку и Эксан-хану или хотя первому. Иногда присылка от вас халата с почетным русским чиновником более подействует, нежели присутствие войска, строгие наказания, присяга и прочие понудительные средства.

О присяге в Эриване и много кое о чем буду уже писать из Тавриза.

Опубликовано в журнале "Русская старина" (№ 12, 1874 г.), также в книге: А.С.Грибоедов. Сочинения. Москва, Художественная литература, 1988 г., сс. 611-614.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 14:14   #109
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Из писем И.И.Воронцова-Дашкова Императору Николаю Романову**

Ваше императорское величество.

Католикос всех армян, под влиянием просьб своей паствы, состоящей как из турецких, так и русских подданных, предполагал выехать в С.-Петербург, чтобы лично обратиться с всеподданнейшим ходатайством к вашему величеству о защите турецких армян от курдских нападений. Я взял на себя смелость отклонить эту поездку каталикоса и предложил ему повергнуть его ходатайство на высочайшее вашего величества благовоззрение. Пользуясь любезным согласием председателя Совета Министров,. ознакомленного мною с ходатайством католикоса, я почитаю-долгом всеподданнейше предложить на монаршее внимание вашего величества и некоторые свои личные соображения по поводу помянутого ходатайства.

Вашему величеству известно, что во всей истории наших отношений к Турции по Кавказу вплоть до русско-турецкой войны 1877—1878 г., кончившейся присоединением к нашей территории нынешних Батумской и Карсской областей, русская политика непрестанно с Петра Великого базировалась на доброжелательном отношении к армянам, которые и отплачивали за это нам во время военных действий активной помощью нашим войскам. С присоединением к нашим владениям так называемой Армянской области, в которой находился Эчмиадзин, эта колыбель армяно-грегорианства, император Николай Павлович употребил немало усилий для создания из Эчмиадзинского патриарха попечителя турецких и персидских армян, справедливо полагая тем самым достичь полезного России влияния среди христианского населения Малой Азии, через которую пролегал путь нашего исконного поступательного движения к южным морям. Покровительствуя армянам, мы приобретали верных союзников, всегда оказывавших нам большие услуги. Если эта политика и не всегда нам удавалась, ввиду противодействия Турции, желавшей сосредоточить духовное влияние над своими армянами у Константинопольского патриарха, то, во всяком случае, она проводилась последовательно и неуклонно почти полтора столетия. Последний раз она ярко выразилась в Сан-Стефанском договоре, статьею 16-ю которого Порта обязывалась, под угрозой оставления русских войск в Армении, без замедления осуществить улучшения и реформы, вызываемые местными потребностями в областях, населенных армянами, и обеспечить последним безопасность от цоседей-курдов. Это обязательство Порты было подтверждено затем статьею 61-й Берлинского договора, но уже без всякой угрозы русским оружием, каковая угроза была выпущена, по соглашению великих держав, против желания России.

Только в 90-х годах прошлого века эта исконная политика России по отношению армян резко изменилась во время Сосунской резни, когда армяне получили от князя Лобанова-Ростовского категорический отказ в заступничестве перед Турцией. Вашему величеству хорошо известно, к каким печальным результатам привело это изменение нашей политики, создав, в связи с неудачными мерами, принимаемыми по отношению армянской церкви внутри России, антирусское настроение среди вообще всех армян, а в том числе и русских подданных, вовлеченных тем самым во враждебное русскому правительству революционное движение. Назначив меня наместником кавказским в целях умиротворения пылавшей революционным пожаром окраины, вашему величеству благоугодно было, по моим представлениям, отменить все создавшие ропот среди русских армян меры. Это высокое монаршее доверие ко мне вашего величества, вопреки мнению многих государственных деятелей, осуждавших мою политику относительно армян, одно давало мне силы к ее неуклонному проведению, но зато теперь я счастлив всеподданнейше доложить вам, государь, что ваше величество ныне не только имеете верноподданных в лице русских армян, но и привлекаете к себе взоры турецких, глубоко сознающих, что только от России и ее верховного вождя они могут получить действительную защиту жизни, чести и имущества от непрекращающихся зверств курдов.

Я полагаю, государь, что теперь настало время вернуться к исконной русской политике покровительства турецким армянам и настоятельно необходимо изыскать лишь те формы, в которые оно должно в данный момент вылиться. По моему крайнему разумению, нам предстояло бы сделать категорическое заявление Порте, с ссылкой на Берлинский трактат, об обеспечении армянам безопасности от курдов. Нельзя, по-моему, упускать инициативу заступничества за армян из наших рук, а, между тем, в газетах уже появилось, быть может ложное, сведение об обращении некоторых армянских политиканов к графу Берхтольду с просьбою о вмешательстве Австрии. Если бы мы не взяли на себя этого почина и он возник от другой великой державы, этим был бы нанесен непоправимый ущерб престижу России среди малеазийских христиан, а наше молчание на мольбы армянского народа в данный момент было бы, пожалуй, сочтено им за указание оставить навсегда надежды на его доселе единственного венценосного покровителя — русского царя и искать защиты в будущем вне России. Необходимо такое открытое выступление в защиту турецких армян, особенно в данное время, чтобы не отталкивать от себя, а вперед подготовить себе сочувствующее население в тех местностях, которые, при современном положении вещей. волей-неволей легко могут оказаться в сфере наших военных операций.

Делая это категорическое выступление, в то же время мы должны, по-моему, особенно подчеркнуть, что оно отнюдь не вызывается стремлением к территориальным приобретениям от Турции, чтобы не смущать умов не только турок, но и армян, жаждущих их присоединения к России. Действительно, приобретение так называемой Турецкой Армении, населенной по преимуществу дикими курдами, в данное время могло бы быть только вредным для нас, создавая огромные заботы по управлению страной с пестрым, враждующим между собою, фанатичным населением.

В заключение не могу скрыть от вашего величества, что проектируемое мною дипломатическое заступничество за турецких армян преисполнило бы сердца их русских единоплеменников чувствами верноподданнической любви и преданности к их монарху, под эгидой которого они искренне желали бы благоденствия всему армянскому народу. Вашего императорского величества верноподданный гр. Воронцов-Дашков.

С.-Петербург. 10 октября 1912 г

[* - И. И. Воронцов-Дашков — наместник Николая II на Кавказе.]

[ ** “Красный архив”, № 1, (26), М., 1928, стр. 118—120.]
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 14:15   #110
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Записка о переселении армян в наши области
А. С. Грибоедов

Вашему сиятельству угодно было узнать достовернее чрез меня о способах, которые были приняты к переселению армян из Азербайджана [2], и о нынешнем их водворении в наших областях.

Вот истина по сему предмету, как она мне известна: полковник Л[азарев] почитал себя главным побудителем этой эмиграции, о чем, как нам известно, он изъяснялся довольно гласно, но неосновательно, потому что армяне никакого понятия не имели о нем, будучи единственно движимы доверенностью к России и желанием быть под ее законами. Трактат давал им на сие полное право. Деятельными орудиями при переселении были: кн[язь] Аргутинскнй, Гамазов, а другие подчиненные офицеры действовали уже под их влиянием. Полк[овник] Л[азарев] помышлял только о сочинении прокламаций, довольно неуместных, между прочим, о формировании регулярного армянского ополчения, полагая даже включить в круг своих замыслов, хотя благонамеренно, но необдуманно, и самый Карабах и прочие области, имеющие свое начальство и где особенной власти от давно учрежденных не могло быть допущено. Кн[язь] Аргутинский представлял ему несколько раз о его поведении, как это все хвастливо, ветренно и бесполезно. Все прочие дела полковника] Л[азарева] были такого же рода и не стоят того, чтобы о них распространяться. Должно только прибавить, что он человек пустой, но не безнравственный, не способен утаивать казенных денег и делать вред умышленно.

При раздаче денежного пособия выходцам из Урмии произошло много беспорядков, но не злоупотреблений: бедным недодано, богатым передано. Это произошло от поспешности, с которой сия провинция оставлена была нашими войсками. Второпях действовали без разбора, и потому деньги мало послужили в помощь, ибо дурно были розданы. Это, впрочем, единственный случай, мне известный.

Так было при переселении но при помещении их у нас на новых местах все сделано бессмысленно, нерадиво и непростительно. Для заведования ими учрежден комитет, который ничего не ведал и тем более достоин осуждения, что от в[ашего] с[ия-тельства] имел самое точное и подробное наставление, как ему в сем случае поступать:

1. Армяне большею частью поселены на землях помещичьих мусульманских. Летом это еще можно было допустить. Хозяева, мусульмане, большею частью находились на кочевьях и мало имели случаев сообщаться с иноверными пришельцами.

2. Не заготовлено ни леса и не отведено иных мест для прочного водворения переселенцев. Все сие в свое время было упущено. Поправить ошибку на нынешний год поздно. Переселенцы находятся сами в тесноте и теснят мусульман, которые все ропщут и основательно. В[ашему] с[иятельству] известно, что вообще всех здешних жителей в сложности должно почитать переселенцами, ибо все они были выселены сардарем в военное время и находятся в самом скудном положении.

3) Денежное казенное пособие роздано без всякого толку: раздавали по рублю, по два, как нищим, без верных сведений, сколько нуждающихся и кому что нужно. 25 рублей, выданные единовременно, вдесятеро важнее той же суммы, отпущенной дробно, в разные времена. Не принято никакой общей меры, как например: покупки хлеба для содержания целого общества, также для посева на будущий год и пр.

Указав в[ашему] с[иятельству] на жалкие акты комитета переселения, я должен также по справедливости заметить, что если бы в нем заседали и люди со способностями, которых вовсе там не было, то и они нашлись бы в большом затруднении. В областном правлении нет еще вовсе даже поверхностной описи земель и селений за-Араксских еще неизвестно число жителей и в округах по сю сторону Аракса. Об имениях и говорить нечего: никто не знает, кому что принадлежит. Таким образом, комитету негде было занять надлежащих сведений, которыми должен был пользоваться. Здешний областной начальник отзывается, что он хотел большое число новоприбывших армян переселить за Аракс, но они просили у в[ашего] с[иятельства] позволения остаться на тех местах, куда их на первый раз временно пристроили, на что и получили ваше согласие. Подполк[овник] кн[язь] Аргутинский не отчаивается однако же в возможности привести сию меру в исполнение. Чиновник этот заслуживает по своей распорядительности и честности полное доверие начальства.

30 тысяч р[ублей] с[еребром] и 2 тысячи червонцев, вновь назначенные в пособие переселенцам, будут уже употреблены гораздо разборчивее. Если бы в[аше] с[иятельство] решились еще два раза столько в наискорейшем времени отпустить на тот же предмет, то совершенно бы упрочили благосостояние означенных выходцев. Извольте только принять в соображение число требующих помощи, которые все со временем будут платить подать казне сравните с среднею оценкою в России такого же количества душ, и вся сумма, в[ашим] с[иятельетвом] на сие выданная, не только покажется вам умеренною, но даже ничтожною по сравнению с пользою, которую она принести должна. Не знаю, представлялось ли в[ашему] с[иятельству] сие дело с той именно точки зрения и будет ли она вами одобрена.

Еще один важный источник пособия и казне ничего не стоящий представляет сардарский скот, которого ныне открыто до 30-ти тысяч штук, розданный в свое время сардарем жителям на содержание, которое им вменялось в подать. Он от него в свою очередь, как хозяин, получал масло, шерсть и самый приплод и пр. О существовании сего скота я от многих наслышан и решительно удостоверился от членов областного правления Петрикова и Мендокса. Продолжать казне сие сардарское хозяйство неудобно и в нашей администрации просто невозможно, раздать же солдатам на порции значит израсходовать безвозвратно но раздача сего скота переселенцам чувствительно пополнит и исправит их хозяйство.

Сколько я ни старался узнать стороною, и именно чрез моего переводчика Дадашева, для сего чрезвычайно способного, которого заставлял расспрашивать по деревням, где проезжал, в Эчмиадзине и здесь, не происходили ли какие злоупотребления при раздаче денег, но никто на это не жалуется и сего точно не было.

У областного начальника переводчик Мирза-Татус известный мошенник, но он по сему делу не имел никаких поручений равномерно и брат его, начальник Сурмалинского магала, такой же общепризнанный негодяй, о котором я теперь упоминаю к слову, но при переселении он тоже ни во что не вмешан.

Много должно ожидать от старания тех, которые ныне заведывают водворением пришельцев, особенно от кн[язя] Аргутинского он уже верно не впадет в ошибки своего предшественника, майора Владимирова.

Также мы с ним немало рассуждали о внушениях, которые должно делать мусульманам, чтобы помирить их с нынешним их отягощением, которое не будет долговременно, и искоренить из них опасение насчет того, что армяне завладеют навсегда землями, куда их первый раз пустили. В том смысле говорено мною и полицеймейстеру, членам правления и ханам, которые у меня здесь были.

В[аше] с[иятельство] сделали бы истинное благодеяние, если бы предписали Тифлисской казенной экспедиции, чтобы она отрядила сюда нескольких чиновников. Здесь просто некому дела делать, даже писарей нет, переводчиков также. Я думаю, что можно было бы выбрать для сего нескольких учеников из армянской школы в Тифлисе.

Обращаясь опять к переселенцам, я нахожу, что они гораздо полезнее наших грузинских армян, вообще торгашей, не приносящих никакой пользы казне, а перешедшие из Персии большею частью, ремесленники и хлебопашцы.

/1828/

[1]. Грибоедов А. С. Сочинения в двух томах, т. 2. — Изд-во “Правда”, М., 1971. с. 339-341.

[2]. Имеется в виду переселение армян из Южного Азербайджана, оставшегося после Туркменчайского мира 1828 г. в подчинении Ирана, в Северный Азербайджан, оказавшегося во владениях Российской империи.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 14:28   #111
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 23.2.2007, 12:11) [snapback]41451[/snapback]</div>
Цитата:

Опубликовано в журнале "Русская старина" (№ 12, 1874 г.), также в книге: А.С.Грибоедов. Сочинения. Москва, Художественная литература, 1988 г., сс. 611-614.
[/b]
Очень хорошо. Но здесь только по Нахичевани . А это находится за пределами ареала (по моим предположениям) расселения реликтных албанских субъэтносов.

Но есть интересное замечание, которое нужно учесть, если всерьёз рассматривать, что с населением Карабаха стало в результате русской власти.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я нарочно выбрал самые высшие пропорции между новопоселенными и старожилами, чтобы можно было судить об истинном отягощении последних. Очень легко может случиться, что они в отчаянии бросят свое хозяйство и имущество, и тогда напрасно мы это будем приписывать персидским внушениям, как это недавно случилось при бегстве садаракцев. Бегство их приписано проезжему Мирзе-Джафару, который, по собранным мною известиям от самой же полиции, ни в чем тут не причастен[/b]
То есть, был отток в Персию. Иногда он подогревался из Персии, иногда действовали какие-то проповедники, а иногда народ просто бежал от притеснений со стороны русский администрации и их армянских подопечных. Возможно, какая-то часть карабахского населения ушла за Аракс. Может быть, это новообращенные бывшие христианские карабхцы, приняв ислам навсегда покинули свою родину, может быть, и мусульмане-тюрки или мусульмане-иранцы. Просчитать это, конечно, невозможно, но нужно иметь в виду, что такой отток был.



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 14:31   #112
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.2.2007, 13:28) [snapback]41459[/snapback]</div>
Цитата:
Очень хорошо. Но здесь только по Нахичевани . А это находится за пределами ареала (по моим предположениям) расселения реликтных албанских субъэтносов.
[/b]
Нахичеван находится в пределах.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 14:44   #113
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 23.2.2007, 12:31) [snapback]41461[/snapback]</div>
Цитата:
Нахичеван находится в пределах.
[/b]
Возможно, в пределах государства и расселения албанов в период их могущества. Я рассматриваю только то, что по моим предположениям от них осталось. Здесь восточные склоны Карабахского хребта и долины этого хребта как нечто похожее на Северный Кавказ, где остатки некогда могущественных народов убегали в ущелья и там сохранились как реликты.

То есть, Карабахский вилайет, как указано Мирзой Карабги, не включает Нахичеван. Я делал предположения о численности населения только по тому, что указано как пределы Карабахского вилайета.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2007, 15:17   #114
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.2.2007, 13:44) [snapback]41467[/snapback]</div>
Цитата:
Возможно, в пределах государства и расселения албанов в период их могущества. Я рассматриваю только то, что по моим предположениям от них осталось. Здесь восточные склоны Карабахского хребта и долины этого хребта как нечто похожее на Северный Кавказ, где остатки некогда могущественных народов убегали в ущелья и там сохранились как реликты.

То есть, Карабахский вилайет, как указано Мирзой Карабги, не включает Нахичеван. Я делал предположения о численности населения только по тому, что указано как пределы Карабахского вилайета.
[/b]
Я понимаю. Но если мы говорим об Албании, то она больше чем Карабах и Карабах; вернее Арсак/Арцах только одна из провинций
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2007, 02:08   #115
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

В одном из рапортов командира русских войск в Карабахе Котляревского написано:

"В Карабаге при вступлении в подданство России в 1805 г. по моим расспросам, считалось до 10.000 семей, а по ведомости, сделанной в 1808 г. - 7474. Из сего числа увлеченных неприятелем за границу: в 1808 г. - 367, в 1809 г. - 323, в 1810 г. - 276, в 1811 г. - 274, в 1812 г. -977"
(Акты Кавказкой археологической комиссии, т.4, Тифлис, 1870, с.579.)

В 1810 г. по официальным русским данным в Карабахе проживало до 12.000 семей, из них 9.500 мусульманских (79%) и 2500 (21%) - армянских
(Присоединение Восточной Армении к России, Ереван, 1972, с.562.)

Сразу после ликвидации Карабахского ханства и образования на его месте одноименной провинции здесь по указанию генерала Ермолова в 1823 г. был составлен налоговый реестр. Это первый документ, дающий подробные сведения о численности и этническом составе населения Карабаха. Судя по нему, в Карабахе проживало 20.095 семей.

Из них 15.729 семей мусульманских (78%), а 4.366 (22%) - армянских. При этом в Шуше проживало 1.111 мусульманских семей и 421 армянское. Вокруг Шуши располагалось более 450 мусульманских и 150 армянских сел, где проживало 14.618 мусульманских семей и 3.945 - армянских
(Описание Карабахской провинции, составленной в 1823 году, Тифлис, 1866.)

В «Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г. д.с.с. Могилевским и полк. Ермоловым 2-м», Тифлис, 1866,
говоря о численности армян указывается - 5107 дворов.

Эти сведения не вызывают сомнений, в том числе и у армян, вот из армянской статьи в Википедии:

В целом на протяжении большей части XIX века, и именно в эпоху массовой репатриации армян из Ирана и Турции, относительная численность армян на территории бывшего ханства (впоследствии Шушинский, Зангезурский, Джебраильский и Джеванширский уезды) стабильно оставалась в пределах 21-24 %:
1810: в Карабахе 12.000 семей, из них 9.500 мусульманских (79 %) и 2500 армянских (21 %).
1823: мусульман 15729 семей (78 %), армян 4.366 (22 %).

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Нагорного_Карабаха

Таким образом в начале 19 века (от 1810 до 1823 г.г.) численность армян в Карабахе колебалась в пределах 2500 - 5000 семей(дворов). Обычно при оценке численности умножают число семей в сельской местности на коэффициент 6. В результате численность армян в те годы, то есть до массового переселения из Ирана и Турции, можно оценить от 15.000 до 30.000. Истина скорее всего где-то посередине- 22-23 тысячи.






thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2007, 02:46   #116
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 24.2.2007, 0:08) [snapback]41613[/snapback]</div>
Цитата:
В одном из рапортов командира русских войск в Карабахе Котляревского написано:

"В Карабаге при вступлении в подданство России в 1805 г. по моим расспросам, считалось до 10.000 семей, а по ведомости, сделанной в 1808 г. - 7474. Из сего числа увлеченных неприятелем за границу: в 1808 г. - 367, в 1809 г. - 323, в 1810 г. - 276, в 1811 г. - 274, в 1812 г. -977"
(Акты Кавказкой археологической комиссии, т.4, Тифлис, 1870, с.579.)

В 1810 г. по официальным русским данным в Карабахе проживало до 12.000 семей, из них 9.500 мусульманских (79%) и 2500 (21%) - армянских
(Присоединение Восточной Армении к России, Ереван, 1972, с.562.)

Сразу после ликвидации Карабахского ханства и образования на его месте одноименной провинции здесь по указанию генерала Ермолова в 1823 г. был составлен налоговый реестр. Это первый документ, дающий подробные сведения о численности и этническом составе населения Карабаха. Судя по нему, в Карабахе проживало 20.095 семей.

Из них 15.729 семей мусульманских (78%), а 4.366 (22%) - армянских. При этом в Шуше проживало 1.111 мусульманских семей и 421 армянское. Вокруг Шуши располагалось более 450 мусульманских и 150 армянских сел, где проживало 14.618 мусульманских семей и 3.945 - армянских
(Описание Карабахской провинции, составленной в 1823 году, Тифлис, 1866.)

В «Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 г. д.с.с. Могилевским и полк. Ермоловым 2-м», Тифлис, 1866,
говоря о численности армян указывается - 5107 дворов.

Эти сведения не вызывают сомнений, в том числе и у армян, вот из армянской статьи в Википедии:

В целом на протяжении большей части XIX века, и именно в эпоху массовой репатриации армян из Ирана и Турции, относительная численность армян на территории бывшего ханства (впоследствии Шушинский, Зангезурский, Джебраильский и Джеванширский уезды) стабильно оставалась в пределах 21-24 %:
1810: в Карабахе 12.000 семей, из них 9.500 мусульманских (79 %) и 2500 армянских (21 %).
1823: мусульман 15729 семей (78 %), армян 4.366 (22 %).

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Нагорного_Карабаха

Таким образом в начале 19 века (от 1810 до 1823 г.г.) численность армян в Карабахе колебалась в пределах 2500 - 5000 семей(дворов). Обычно при оценке численности умножают число семей в сельской местности на коэффициент 6. В результате численность армян в те годы, то есть до массового переселения из Ирана и Турции, можно оценить от 15.000 до 30.000. Истина скорее всего где-то посередине- 22-23 тысячи.
[/b]
ОК! Здесь несколько неясностей и замечаний по ним.

1. У Карабаги в качестве Карабахского вилайета рассматривается вся территория до Куры и до устья Аракса. То есть вся огромная равнина, предгорья и Карабахский хребет. Фактически почти треть современного Азербайджана. Что рассматривается как Карабах здесь?

2. Мы имеем данные по населению через 60-70 лет после событий, описанных в книге Карабаги, но за 30-40 лет до того, как книга написана. Есть примерно полувековой интервал между серединой 18 века, когда происходило то, что описано, и первыми переписями. Я посмотрю, что было в истории за эти полвека. Возможно, какие-то уж очень интенсивные бои, сопровождавшиеся истреблениями, эпидемии и т.д.

3. Возможно, сам Карабаги по какой-то причине преувеличивает значение "армянских" магалов Хамсы и оно было на порядок меньше того, что он рассказывает, а я вслед за ним завышаю численность населения.

4. Есть здесь у вас интересное указание на миграции сотен семей на юг, на персидскую территорию. Возможно, размах миграций был на порядок выше, а российская местная власть не хотела показывать этого массового бегства, чтобы не получить взыскания из Петербурга.

Итак, самое главное всё-таки: давайте уточним размеры Карабаха в одном и в другом случае. У меня ощищение, что в ваших данных от Карабаха по книге Карабаги отделена восточная, равнинная и самая населенная часть Карабха.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2007, 18:43   #117
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.2.2007, 1:46) [snapback]41616[/snapback]</div>
Цитата:
ОК! Здесь несколько неясностей и замечаний по ним.

1. У Карабаги в качестве Карабахского вилайета рассматривается вся территория до Куры и до устья Аракса. То есть вся огромная равнина, предгорья и Карабахский хребет. Фактически почти треть современного Азербайджана. Что рассматривается как Карабах здесь?

2. Мы имеем данные по населению через 60-70 лет после событий, описанных в книге Карабаги, но за 30-40 лет до того, как книга написана. Есть примерно полувековой интервал между серединой 18 века, когда происходило то, что описано, и первыми переписями. Я посмотрю, что было в истории за эти полвека. Возможно, какие-то уж очень интенсивные бои, сопровождавшиеся истреблениями, эпидемии и т.д.

3. Возможно, сам Карабаги по какой-то причине преувеличивает значение "армянских" магалов Хамсы и оно было на порядок меньше того, что он рассказывает, а я вслед за ним завышаю численность населения.

4. Есть здесь у вас интересное указание на миграции сотен семей на юг, на персидскую территорию. Возможно, размах миграций был на порядок выше, а российская местная власть не хотела показывать этого массового бегства, чтобы не получить взыскания из Петербурга.

Итак, самое главное всё-таки: давайте уточним размеры Карабаха в одном и в другом случае. У меня ощищение, что в ваших данных от Карабаха по книге Карабаги отделена восточная, равнинная и самая населенная часть Карабха.
[/b]
Возможно, в начале и в середине 18 века численность армян (арменизированных албанцев) и была выше. И даже скорее всего была выше. В том числе и потому, что происходили процессы ассисмиляции. Кроме того, начало 18 века , 20-30 годы, годы распада Сефевидской Империи было очень неспокойными, в том числе для Верхнего Карабаха. Об этом пишет также Есаи Хасан-Джалалян в «Краткой истории страны албанской». http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm Здесь подробно описаны набеги лезгин на Гянджу и на Карабах.
Кстати, посмотрите и предисловие З.Буниятова http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Esai/pred1.htm
Я как-то читала, (не могу найти ссылку), что мелики в начале 18 века, очень рассчитываающие на Петра Первого во время его вторжения в Азербайджан в 1722 году, писали ему, что у них 11 тысяч дворов, то есть в 2-3 раза больше того, что на самом деле обнаружили русские почти через век. Но возможно они преувеличивали.
Хотя Есаи пишет " После первого [35] прихода Вахтанга и ослабления персидской власти они (юзбаши - Th.) с карабахскими меликами, объединив вокруг себя всех храбрых и мужественных юношей Агванской страны, организовали большое войско, более 12000 человек и укрепились в неприступных местах Арцаха."
Хотя с другой стороны до этого 8.000 лезгин не встретили в Карабахе особого сопротивления, "они вырезали население сел, лежащих на равнинах, других ограбили и пленили и все превратили в пустыню. Уцелевшие жители других селений спаслись бегством и укрылись в горах Арцаха. Спасшись в его укреплениях, они здесь начали заботиться о своей жизни."
А вот гянджинцы "Когда же лезгинское войско вступило [24] на улицы города, тогда поднявшиеся горожане преградили ему дорогу с той и другой стороны [прохода} и перебили до тысячи двадцати одного человека, или около этого. Они же (лезгины) ничего не могли им причинить, и, двинувшись обратно, ушли со стыдом к своим местам." Видимо тут дело и в численности защищающихся.

У Карабаги я заметила некоторые небрежности. Так он, описывая тот эпизод с «двумя тысячами» пишет, что они защищали то «труднодоступное место у Балыггая», то «мощное укрепление».

Что же касается размеров Карабаха, то в приведенных ссылках под «Карабахом» подразумеваются территории Карабахского ханства, то есть как Вы правильно ззаметили чуть ли не треть территории Северного Азербайджана. На этой большой территории армян было столько, сколько зафиксировали российские источники. Большая часть из них проживала тогда в Верхнем Карабахе(в российским административном делении «Шушинский уезд»). Но даже там они в начале 19 века составляли не более четверти населения.



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2007, 19:18   #118
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.2.2007, 16:43) [snapback]41898[/snapback]</div>
Цитата:
Возможно, в начале и в середине 18 века численность армян (арменизированных албанцев) и была выше. И даже скорее всего была выше. В том числе и потому, что происходили процессы ассисмиляции. Кроме того, начало 18 века , 20-30 годы, годы распада Сефевидской Империи было очень неспокойными, в том числе для Верхнего Карабаха. Об этом пишет также Есаи Хасан-Джалалян в «Краткой истории страны албанской». http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm Здесь подробно описаны набеги лезгин на Гянджу и на Карабах.
Кстати, посмотрите и предисловие З.Буниятова http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Esai/pred1.htm
Я как-то читала, (не могу найти ссылку), что мелики в начале 18 века, очень рассчитываающие на Петра Первого во время его вторжения в Азербайджан в 1722 году, писали ему, что у них 11 тысяч дворов, то есть в 2-3 раза больше того, что на самом деле обнаружили русские почти через век. Но возможно они преувеличивали.
Хотя Есаи пишет " После первого [35] прихода Вахтанга и ослабления персидской власти они (юзбаши - Th.) с карабахскими меликами, объединив вокруг себя всех храбрых и мужественных юношей Агванской страны, организовали большое войско, более 12000 человек и укрепились в неприступных местах Арцаха."
Хотя с другой стороны до этого 8.000 лезгин не встретили в Карабахе особого сопротивления, "они вырезали население сел, лежащих на равнинах, других ограбили и пленили и все превратили в пустыню. Уцелевшие жители других селений спаслись бегством и укрылись в горах Арцаха. Спасшись в его укреплениях, они здесь начали заботиться о своей жизни."
А вот гянджинцы "Когда же лезгинское войско вступило [24] на улицы города, тогда поднявшиеся горожане преградили ему дорогу с той и другой стороны [прохода} и перебили до тысячи двадцати одного человека, или около этого. Они же (лезгины) ничего не могли им причинить, и, двинувшись обратно, ушли со стыдом к своим местам." Видимо тут дело и в численности защищающихся.

У Карабаги я заметила некоторые небрежности. Так он, описывая тот эпизод с «двумя тысячами» пишет, что они защищали то «труднодоступное место у Балыггая», то «мощное укрепление».

Что же касается размеров Карабаха, то в приведенных ссылках под «Карабахом» подразумеваются территории Карабахского ханства, то есть как Вы правильно ззаметили чуть ли не треть территории Северного Азербайджана. На этой большой территории армян было столько, сколько зафиксировали российские источники. Большая часть из них проживала тогда в Верхнем Карабахе(в российским административном делении «Шушинский уезд»). Но даже там они в начале 19 века составляли не более четверти населения.
[/b]
Хорошо. Очень правильные замечания, но они разрозненны и не дают полной картины того, что было именно к тому моменту (т.е. середина 18 века), который описывает Карабаги. То, что он небрежен - тоже правильно. Есть ещё один момент, который мог привести к резкому сокращению христианского населения Карабаха - бесконечные войны самого Панах хана, в результате которых постоянно рекрутировалось войско из состава населения "армянских" меликств. Люди погибали, а те, кто добивался упеха, переходил в Ислам не из-за тех причин, о которых я писал, а просто - по карьерным соображениям. А потом перетягивал в свою новую веру и родственников, забирая их к себе на новое место жительства.

У меня попутный вопрос, учитывая и расширенное толкование географических пределов Карабахского вилайета. Так как он простирался и по левому берегу Аракса до впадения в Куру, возможно магал Талыш раполагался ближе к современной территории расселения талышей, а население магала Талыш отличалось от остальных талышей только тем, что они оставались христианами (ермени), в отличие от остальных, живущих ближе к Каспию, и уже давно принявших Ислам.

Нет ли у вас никаких данных или исторических исследований конкретно о магале Талыш? Если есть, то буду весьма признателен. И если население этого магала действительно составляли талыши-христиане, то население остальных магалов можно смело считать не талышским, потому что само это название теряет смысл для жителей Хамсы. Специальным названием "Талыш" они выделили одну из частей внутри себя, по какому-то признаку, который и является для них главной отличительной чертой этого субъэтноса от остальных четырёх.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2007, 19:48   #119
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 25.2.2007, 16:43) [snapback]41898[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, посмотрите и предисловие З.Буниятова http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Esai/pred1.htm[/b]
Ага. Именно это событие и могло послужить началом процесса массового бегства в Ислам христианского населения Хамсы:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
«В конце XVIII века, вопреки принципу всенародного избрания эчмиадзинского католикоса, на эту кафедру воссел архиепископ Гукас (Лука), избранный только эчмиадзинским духовенством. Константинопольский армянский патриарх Захария запротестовал. Гукас писал ему нежные послания, а тем временем константинопольская армянская община выхлопотала у турецкого правительства смещение Захарии. Торопливость Гукаса объясняется тем, что понадобилось избегнуть избрания на эчмиадзинский престол Израэля, патриарха Агванского. Речь шла о том, чтобы нанести удар обособлявшемуся агванскому патриархату и установить теократическое самодержавие. В этом, по неосведомленности или продажности действовавших служивых людей, [6] его поддержали и турецкое, и русское правительства. Агванский патриархат в угоду зарубежному католикосу был сперва крайне стеснен, а затем, по присоединении Карабаха и Гянджи к России, — незаметно упразднен, эскамотирован. Оказалось, что наши политики менее дальновидны, чем даже турки, догадавшиеся в своих пределах поддержать независимость патриархатов Сисского и Ахтамарского от «католикоса всех армян».
[/b]
Если прихожане Агванского патриархата осознавали какую-то этническую обособленность от остальных единоверцев, то тогда этот внутрицерковный скандал мог быть воспринят населением как конец света, как вторжение злых сил в их мир. Тогда всё более или менее проясняется. "Исчезновение" христиан Хамсы, которых было довольно много ещё во времена, описывемые Карабаги, начинается лет за двадцать-тридцать ещё до прихода русской администарции. А массовое переселение чужаков лишь довершило этот процесс.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2007, 21:37   #120
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Прошу модераторов выделить посты о христианах/ армянах Карабаха в отдельную тему.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2007, 02:34   #121
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.2.2007, 18:18) [snapback]41900[/snapback]</div>
Цитата:

У меня попутный вопрос, учитывая и расширенное толкование географических пределов Карабахского вилайета. Так как он простирался и по левому берегу Аракса до впадения в Куру, возможно магал Талыш раполагался ближе к современной территории расселения талышей, а население магала Талыш отличалось от остальных талышей только тем, что они оставались христианами (ермени), в отличие от остальных, живущих ближе к Каспию, и уже давно принявших Ислам.

Нет ли у вас никаких данных или исторических исследований конкретно о магале Талыш? Если есть, то буду весьма признателен. И если население этого магала действительно составляли талыши-христиане, то население остальных магалов можно смело считать не талышским, потому что само это название теряет смысл для жителей Хамсы. Специальным названием "Талыш" они выделили одну из частей внутри себя, по какому-то признаку, который и является для них главной отличительной чертой этого субъэтноса от остальных четырёх.
[/b]
Ашина, из 5 меликств Талыш распологалось как раз таки дальше всего от современной территории расселения талышей. Это самое северное из меликств, это территория современного Геранбойского района. Там есть село Талыш. В некоторых источниках это меликство называлось также Гюлистанским по названию селения в этом районе. Что же касается происхождения то напримерМирза Адыгезал-бек пишет: "Меликом его был Мелик-Усуб. Предки этого мелика были выходцами из Ширвана. Некоторое время они жили в селении Талыш. Многие из этого рода неоднократно были меликами. Впоследствии Мелик-Усуб захватил крепость Гюлистан и поселился там" (Мирза Адыгезал-бек. Карабах-наме, Баку, 1950).
По другим данным родоначальником гюлистанских меликов - Мелик-Бекларянов - был некий "Кара-юзбаши" Абов, который в начале XVII в. вместе с подвластными ему людьми переселился из удинской деревни Ниж в деревню Талыш. Село Нидж (Габалинский район) существует в Азербайджане по сей день. Его жители - одно из 26 албанских племен - удины, до сего дня сохранившие собственный язык и христианскую религию.
Так что никакой связи Талышское меликство к современным талышам не имеет, и насколько мне известно, этот вопрос подобной связи даже не обсуждается. Скорее всего это простое совпадение названий.



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2007, 03:39   #122
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 26.2.2007, 0:34) [snapback]41965[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, из 5 меликств Талыш распологалось как раз таки дальше всего от современной территории расселения талышей. Это самое северное из меликств, это территория современного Геранбойского района. Там есть село Талыш. В некоторых источниках это меликство называлось также Гюлистанским по названию селения в этом районе. Что же касается происхождения то напримерМирза Адыгезал-бек пишет: "Меликом его был Мелик-Усуб. Предки этого мелика были выходцами из Ширвана. Некоторое время они жили в селении Талыш. Многие из этого рода неоднократно были меликами. Впоследствии Мелик-Усуб захватил крепость Гюлистан и поселился там" (Мирза Адыгезал-бек. Карабах-наме, Баку, 1950).
По другим данным родоначальником гюлистанских меликов - Мелик-Бекларянов - был некий "Кара-юзбаши" Абов, который в начале XVII в. вместе с подвластными ему людьми переселился из удинской деревни Ниж в деревню Талыш. Село Нидж (Габалинский район) существует в Азербайджане по сей день. Его жители - одно из 26 албанских племен - удины, до сего дня сохранившие собственный язык и христианскую религию.
Так что никакой связи Талышское меликство к современным талышам не имеет, и насколько мне известно, этот вопрос подобной связи даже не обсуждается. Скорее всего это простое совпадение названий.

[/b]
Зря не обращают внимания на это совпадение названий. Считать, что в древности люди не понимали, что такое совпадение сбивает с толку - неправильно. Они должны были бы пытаться уйти от этого сходства, если бы оно не имело внутреннего смысла. А то, что меликство Талыш было далеко от территории нынешнего проживания талышей действительно странно.

Теперь коротко о впечатлении, которое я вынес из чтения "Краткой истории страны Албанской" Есаи Хасан-Джалаляна.

Просчитать хотя бы приблизительно количество населения Карабаха лично мне очень трудно, потому что я не знаю ни стоимости упоминающихся денежных единиц, в которых считается налог, ни размеры объектов налогообложения, т.е. дворов. Да и автор почему-то нигде не говорит, сколько дворов насчитано в Карабахе во время переписи населения.

Однако, по тому с каким вниманием относится центральная власть огромной империи к налогобложению в Карабахе видно, что речь идёт не о каком-то захолустьи, а об очень важной для казны провинции. То есть до начала разрушительных лезгинских набегов это была, видимо, плотно населённая и процветающая область. Мои жалкие 200 тысяч туда помещаются с лихвой.

Кроме того, есть характерный отрывок, который абсолютно точно укладывается в, так сказать "подготовительный этап" этногенеза в Карабахе:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Своими ежегодными набегами они опустошали области на том и на этом берегу реки Куры: области Шекинскую, Капала 130, Дасана 131 до окрестностей города Шемахи, а на этой стороне, — области Казаха, т. е. Агстева 132 и страну Амир-Шамшадила 133, т. е. Закамы 134, а также долины четырех рек Ганджапасана 135, т. е. Шамхор, Ганджапасан, т. е. долину Восканапата 136, Кюрокпасана 137 и много сел в районе Партава 138.

Они вырезали население сел, лежащих на равнинах, других ограбили и пленили и все превратили в пустыню. Уцелевшие жители других селений спаслись бегством и укрылись в горах Арцаха 139. Спасшись в его укреплениях, они здесь начали заботиться о своей жизни.

[/b]
Здесь слово в слово повторяется то, что я предположил там в начале разговора, в качестве "способа" образования этих магалов, что они реликты населения разных районов современной территории Азербаджана ,укрывшихся после разгромов в горах и долинах Карабаха.

В общем, я всё увереннее склоняюсь к мысли, что меликства Хамсы принадлежали к народам, говоривших не только на разных языках, но и на языках, относящихся к разным языковым семьям.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2007, 14:23   #123
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 99
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.2.2007, 20:05) [snapback]39803[/snapback]</div>
Цитата:
А вопрос такой:

Почему тогда некоторые тюрки за пределами суверенного азербайджанского государства называют себя азербайджанцами? [/b]
"Azerbaijani"
(azerbaydjantsi) was used to explain people and language of this region much earlier than 1891 and Shakhatntinski, both by Russian and Azerbaijani ethnographers and linguists starting from early 19th century. As geographic origin of people, it goes back to at least to 8th century. Indeed, we do not have any reference of mentioning north of the Araxes (modern Azerbaijan R.) as Azerbaijan earlier than the Arabs' arrival.

Mentioning of M.E. Rasulzade by you is very relevant to this subject.
Before becoming a statesman, he had very bright career as a
journalist in Russian Empire, Iran and the Ottomans, as you know.
His article called "Iranian Turks" published in "Turk Yurdu" magazine
in Istanbul in 1911, later also published as a small booklet with the
same name is very interesting in this aspect. In this article,
referring to the same people, he uses "Azerbaijani
Turks", "Turks", "Azerbaijanis" and "Azeris" interchangeable, to mean
the same people of Iran (Rasulzade, M.E; Works 1909-1914, Baku,
2001). This great person sends us a lesson or a message from some
100 years ago, that we should not limit ourselves to one "commanded"
term, give-up "Azeri" for some silly reasons, blame everyone who
uses "Azerbaijani" or "Turk". One nation might have several names
either chosen by themselves or given by its neighbors, other
nations. Examples are Germans, Georgians, Armenians, Hungarians and
etc. Of course we are among them too. ©

I think first time ever Azerbaijani was used as a name for a
special group of people inhabiting a concrete land was in the early
middle ages when poets from Azerbaijan living in Arabistan used a
nisbe[word meaning where you are from used by poets] el-Azerbaijani
at the end of their full names. For example, Ulvi Ismayil el-
Azerbaijani or Ali S. Novruzov el-Azerbaijani or Jeffrey Werbock al-
Azerbaijani. It was sometime in VIII-IX centuries and from that time
to the XIX century I can't recall the usage of this word.
>
> Coming to the XIX century, in 1861 in Saint Petersburg Mirza Abdul
Hasan Vezirov published his book called "Manual of Tatar-Azerbaijani
dialect" [uchebnik tatarsko-azerbaydjankaqo narechiye]. And also
Jalal Afandi Unsizade in his letter to the Caucasian Administration
wrote: "Indigenous Muslim population of Zakavkaziye speak Azerbaijani
dialect [Azerbaydjanskoye narechie] and do not understand Tatar in
which speak Crimean and Kazan Tatars, and only handful of aliens
[prishloe] speak Persian and Arabic."
>
> In 1891 in the newspaper "Kaspi" [number 93] Mammed agha
Shakhtakhtinski published his article "How to name Zakafkazian
Muslims" where he wrote: " In recent years in a desire to give a name
to the Zakavkazian Muslims they started to name them tartars. This
innovation cannot be considered successful, because there is a huge
difference between a Zakavkazian Turk and a Tartar from inner
provinces…. Language which is spoken by Zakavkazian Mohammedans
belongs to the Turkic group which is divided into several dialects:
ottoman, Seljuk, [aderbedjanskiy]…. The best option is to name the
Zakavkazian Muslims ADERBEDJANTSI and their language
ADERBEDJANTSKIY". I take this quote from Sumbatzade's book "The
Azerbaijanians – Ethnogenes and formation of the people". But what I
regret before I read this book I've seen the full issues of Kaspi for
1891 in the reading room laying on one of the tables in a reading
room of Akhundov Library and I remember how I was
> reading the advertisements and other interesting articles from it
from time to time when there was nothing to do in the days when I had
spent hours there. If I knew before about this article before I'd
read Xerox it. And how I regret now!
>
> But by the same way, there are opposite evidences also. Just a few
example from famous pre-1937 columnist of Bakuvian newspapers
Gantemir [Qafur Seyfeddin oghlu Efendiyev 1988-1944]: [the quotes are
taken from selected works published in 1972]
> " he was writing and reading in TURKCE, because it was his native
language and he wanted to serve to his fatherland, Azerbaijan."
(written in 1927)
> " comrade! I am not Muslim! I am TURK! Muslimness can be only my
religion"(written in 1935)
>
> Or in 1934 Uzeyir Hadjibekov asks his students in the conservatoire
auditorium: " why Bul-bul sings our music pieces better than any
Italian opera singer?" "because he is Turk" students reply from their
seats. [Rafael Huseynov's The thousand and second night. Page 103]
>
> Or from Shayriyar:
> "turkun dili tek sevgili istekli dil olmaz"
> is there any language as lovely as Turkic?
> "turki bir cheshme idi men onu derya eledim"
> Turkic was a spring I made it a sea
> "umudim var ki bu derya hele okean ola"
> I hope that this sea will become an ocean
>
> but also a fact mention: Rasulzade in the days of soviet invasion
before going into hiding visited his home and told his wife to change
his newborn son's name into Azer "Because he is Azeri" said he and
left his home. ©

Ашина, надеюсь ответ найдете в этим текстах.

Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2007, 15:00   #124
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 26.2.2007, 12:23) [snapback]42055[/snapback]</div>
Цитата:
"Azerbaijani"
Ашина, надеюсь ответ найдете в этим текстах.
[/b]
Ну и это - туда же. Потребность называть себя каким-то одним этнонимом у тюрков и Северного, и Южного Азербайджана должна была появиться где-то в начале 19 века. После сери кровпролитнейших внутренних смут, внешних набегов и начала спонсируемой русскими армянской колонизации. Массовый переход в ислам остатков разноязыких "албанских" этносов стал одним из главных эпизодов этногенеза.

Вот и вся моя "теория" этногенеза азербайджанского народа (этноса).


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 23:10   #125
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 23.2.2007, 10:31) [snapback]41461[/snapback]</div>
Цитата:
Нахичеван находится в пределах.
[/b]
Новое слово в науке?
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Этногенез румын Pan Этнография 33 20.06.2011 13:16


Текущее время: 00:12. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон