Размышления

[Noeros]

Я неоднократно слышал от своих сверстников, что в случае войны они просто-напросто покинут Азербайджан, что они не собираются проливать кровь за страну, которая ничего для них не сделала. О таких мне не хочется даже рассуждать. Немало и тех, кто готов без колебаний отдать жизнь за нашу землю. И эти люди достойны только уважения и восхищения. Но больше всего мне встречались те, кто говорил: "Я готов отдать жизнь за Родину, но не хочу быть игрушкой в чьих-то руках, не хочу быть пушечным мясом". Должен, к своему стыду, признаться, что и я все еще отношусь к этой категории. Как-то, во время очередного эмоционального всплеска я признался своему другу, что единственный способ решения Карабахского конфликта - война, и что я в случае оной готов без колебаний отправиться на фронт и биться с врагом до последней капли крови...Но уходя на войну, я хочу знать, что моя смерть не будет напрасной, что в случае моей смерти, мои стареющие родители не будут ни в чем нуждаться, что вернувшись с войны героем, я не буду брошен за решетку, или вернувшись с войны калекой, не буду избит ментами за требование повысить мой нищенский оклад на пару "ширванов" или за протесты против приезда в мою страну офицеров вражеской армии. И умирая на поле битвы я хочу знать, что я выполнил свой долг, что внес свой вклад в борьбу за освобождение нашего Карабаха, что мною кто-то гордится, а не чувствовать себя "лохом" и предметом насмешок "богатеньких", отрывающихся в это время в бакинских ресторанах. "Что ж, это вполне нормально, я думаю точно так же" - отетил мой друг...А я не думаю, что это нормально. Я ставлю слишком много условий. Мы ставим слишком много условий. Но скажите, чем подобный ответ со множеством "если" отличается от прямолинейного отказа воевать? Что являют собой эти эмоциональные и пафосные речи как не банальную трусость, прикрытую жалкими попытками оправдать себя? Я часто задаюсь этим вопросом, я стараюсь переделать себя, свое отношение к войне за Карабах. Иногда мне это удается, иногда нет. Но я не могу понять одного: откуда во мне столько трусости? Я понимаю, что на протяжении послевоенных лет у меня всяческими способами пытались отбить желание воевать, также как и старались вселить уверенность в слабости моего народа, его никчемности, неумении сплачиваться, неумении бороться. Но не понимаю, как им удалось убедить меня. Как удалось заставить поверить в собственное бессилие меня, потомка великих тюркских воинов, покоривших полмира, потомка Шаха Исмаила и Гаджаров, потомка Кёроглу и Бабека? Мне нужно победить собственную трусость и отбросить всякие условия. Быть готовым к войне, не колеблясь, без раздумий, без всяких "если". И если каждый из нас сможет это сделать, тогда мы непременно вернем Карабах.

[Ziyadli]

Каждый решает сам за себя, брат. Судить по "богатеньким сливкам общества" не стоит. Дерьмо всегда плавает на поверхности. В любом обществе.

[Pan]

Noeros,

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мне нужно победить собственную трусость и отбросить всякие условия. Быть готовым к войне, не колеблясь, без раздумий, без всяких "если". И если каждый из нас сможет это сделать, тогда мы непременно вернем Карабах.
[/b]

cox sag ol, дело к этому идет.

[Toral]

очередной художественный изыск....

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 15:14) [snapback]1419[/snapback]</div>

очередной художественный изыск.... [/b]

Торал, для одних - художественный изыск, для других - долг мужчины.

[Mortima]

При мысли о том что моему единственному брату надо будет идти на войну у меня в глазах темнеет.... но я знаю точно, что никогда не буду его отговаривать.

[O_Eldar]

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 21.8.2006, 14:19) [snapback]1422[/snapback]</div>

но я знаю точно, что никогда не буду его отговаривать.
[/b]

:appl:

[Toral]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Торал, для одних - художественный изыск, для других - долг мужчины. [/b]

Дисмисс - так почему этот долг не пойти и не отдать - и не раз и не два.... передовая ждет. а писать красиво и надрывно можно долго....

[Dismiss]

Ребята, Торал и Мортима, ваша милая беседа удалена.

За обмен любезностями вам обоим устное предупреждение.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 14.9.2006, 13:00) [snapback]5320[/snapback]</div>

ни режим Алиева, ни режим Кочаряна урегулировать конфликт не собираются. Понимаете? Не то чтобы не могут, а именно НЕ СОБИРАЮТСЯ. [/b]

В связи с этим у меня вопрос к вам, как к профессиональному политологу: какими должными быть действия рядовых людей с обеих сторон в случае, если руководители конфликтующих стран не заинтересованы в урегулировании конфликта? И могут ли эти действия повлиять на ход событий?

[Vox Dei]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 14.9.2006, 12:50) [snapback]5329[/snapback]</div>

В связи с этим у меня вопрос к вам, как к профессиональному политологу: какими должными быть действия рядовых людей с обеих сторон в случае, если руководители конфликтующих стран не заинтересованы в урегулировании конфликта? И могут ли эти действия повлиять на ход событий?
[/b]

Вопрос этот очень сложный.
Более того, он не вполне корректно сформулирован. Общество в целом не может производить каких-либо действий, тем более политических. Такие действия могут производить отдельные лица, социальные группы, страты, общественные и политические организации. Проще говоря, некие элементы общества. В авторитарном государстве (а я считаю, что в подавляющем большинстве стран постсоветского пространства наличествуют по сути дела авторитарные режимы с псевдодемократической окраской) гражданское общество либо находится в эмбриональном состоянии либо отсутствует вовсе. В Азербайджане (здесь и далее читать - как в большинстве постсоветских республик) гражданское общество в эмбриональном состоянии. Общественные институты либо одиозны, либо скрыто поддерживают правящий режим, либо не располагают достаточным уровнем влияния.
В этой ситуации предпринять сколько-нибудь значимые шаги, отличные от пути, по которому его ведет власть, общество практически не в состоянии. Даже если в Азербайджане появится зрелая, а главное - здоровая и дееспособная оппозиция, даже если большинство азербайджанского общества окажет ей поддержку - она практически не имеет шансов завоевать власть, так как демократические процедуры на самом деле являются псевдодемократическими.
Однако, можно и нужно использовать хотя бы то, что есть. Но и то, что есть практически не используется. О том, почему ни режим Алиева, ни режим Кочаряна не заинтересованы в урегулировании карабахского конфликта я много писал на форуме дей.аз и повторяться не буду. Но сейчас хотелось бы отметить другой аспект этого вопроса. Если общество заинтересовано в этом, то где его демократическая активность? практически на всем постсоветском пространстве как не было так и нет понимания того, что демократия и выборы - несколько разные вещи. Это не удивительно, так как десятки лет мы прожили в СССР. Там, кстати, тоже были выборы, если кто не помнит. Выбирали одного из одного кандидата. Явка - 99%, за - 97%. Стандартные цифры итогов голосования. Так вот, демократически мыслящий человек понимает, что избрать власть - это всего лишь бросить бумажку в урну. Даже если выборы кристалльно честны - мы выбираем лишь концепцию развития. А то, как она реализуется и реализуется ли вообще - гражданское общество обязано КОНТРОЛИРОВАТЬ. Смысл демократических институтов состоит не в том, что народ может ИЗБРАТЬ свою власть, а в том, что он может ее КОНТРОЛИРОВАТЬ.
Я не живу в Азербайджане, разумеется, но все те годы, что я провел за его пределами, я интересовался тем, что там происходит. Это стало особенно легко и эфективно с появлением и развитием Интернет. так что я, как и любой другой человек, смог вынести некоторые впечатления о политической ситуации в Азербайджане. Так вот, применительно к карабахскому конфликту, я вижу, что, как и полагается в общем-то, его активно используют в политических целях и власть, и оппозиция. Но я не вижу, чтобы оппозиция, которая, опять же, как полагается, критикует подход власти к урегулированию конфликта, когда-нибудь задала ей вопрос: а что конкретно сделано за такой-то и такой-то период в направлении урегулирования? В последнее время, как Вы знаете, деже сущетсвенные детали переговоров скрываются как от азербайджанского, так и от армянского общества, что вызывает вполне обоснованное беспокойство и там, и там. Но задаются ли прямые вопросы об этом власти? Кто, какая партия, какая общественная организация в Азербайджане потребовали от власти ОТЧЕТА о проделанной в этом направлении работе? Кто и когда потребовал открытого обсуждения переговорного процесса, которое предполагало бы наличие детальной информации о нем? Я таких примеров не знаю.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 14.9.2006, 16:27) [snapback]5385[/snapback]</div>

Вопрос этот очень сложный.
Более того, он не вполне корректно сформулирован. Общество в целом не может производить каких-либо действий, тем более политических. Такие действия могут производить отдельные лица, социальные группы, страты, общественные и политические организации. Проще говоря, некие элементы общества. В авторитарном государстве (а я считаю, что в подавляющем большинстве стран постсоветского пространства наличествуют по сути дела авторитарные режимы с псевдодемократической окраской) гражданское общество либо находится в эмбриональном состоянии либо отсутствует вовсе. [/b]

Cпасибо за прекрасный ответ, Vox Dei.
Некорректность формулировки вопроса объясняется тем, что из перечисленных вами элементов общества меня в первую очередь интересовали именно действия отдельных людей – не организованных в какие-либо общественные или политические образования. То есть меня интересуют действия не общества в целом, а его отдельных элементов в лице независимых лиц. Возможно ли что-то сделать нашими силами, или для эффективных действий нужно обязательно объединяться в какую-либо общественно-политическую организацию?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В Азербайджане (здесь и далее читать - как в большинстве постсоветских республик) гражданское общество в эмбриональном состоянии. Общественные институты либо одиозны, либо скрыто поддерживают правящий режим, либо не располагают достаточным уровнем влияния.[/b]

Абсолютно согласна – особенно по части того, что поддержка правящего режима проводится скрыто, благодаря чему обеспечивается поддержка тех, кто обманывается внешней оппозиционностью. <div class='quotetop'>Цитата</div>

В этой ситуации предпринять сколько-нибудь значимые шаги, отличные от пути, по которому его ведет власть, общество практически не в состоянии. Даже если в Азербайджане появится зрелая, а главное - здоровая и дееспособная оппозиция, даже если большинство азербайджанского общества окажет ей поддержку - она практически не имеет шансов завоевать власть, так как демократические процедуры на самом деле являются псевдодемократическими. [/b]

Из этого можно сделать вывод: добиться, чтобы власти и оппозиции объединились перед лицом одной НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ. Значит, идея должна быть такая, которая устроила бы обе стороны.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Однако, можно и нужно использовать хотя бы то, что есть. Но и то, что есть практически не используется. О том, почему ни режим Алиева, ни режим Кочаряна не заинтересованы в урегулировании карабахского конфликта я много писал на форуме дей.аз и повторяться не буду. Но сейчас хотелось бы отметить другой аспект этого вопроса. Если общество заинтересовано в этом, то где его демократическая активность? практически на всем постсоветском пространстве как не было так и нет понимания того, что демократия и выборы - несколько разные вещи. Это не удивительно, так как десятки лет мы прожили в СССР. Там, кстати, тоже были выборы, если кто не помнит. Выбирали одного из одного кандидата. Явка - 99%, за - 97%. Стандартные цифры итогов голосования. Так вот, демократически мыслящий человек понимает, что избрать власть - это всего лишь бросить бумажку в урну. Даже если выборы кристалльно честны - мы выбираем лишь концепцию развития. А то, как она реализуется и реализуется ли вообще - гражданское общество обязано КОНТРОЛИРОВАТЬ. Смысл демократических институтов состоит не в том, что народ может ИЗБРАТЬ свою власть, а в том, что он может ее КОНТРОЛИРОВАТЬ.[/b]

Жаль, что этого понимания не было у большинства рядовых людей во время выборов. Это помогло бы легче перенести тот стресс, который они вызвали у всех, кто надеялся на то, что на сей раз демократия победит и выборы будут справедливыми.
КОНТРОЛИРОВАТЬ реализацию концепции развития при эмбриональном состоянии гражданского общества невозможно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я не живу в Азербайджане, разумеется, но все те годы, что я провел за его пределами, я интересовался тем, что там происходит. Это стало особенно легко и эфективно с появлением и развитием Интернет. так что я, как и любой другой человек, смог вынести некоторые впечатления о политической ситуации в Азербайджане. Так вот, применительно к карабахскому конфликту, я вижу, что, как и полагается в общем-то, его активно используют в политических целях и власть, и оппозиция. Но я не вижу, чтобы оппозиция, которая, опять же, как полагается, критикует подход власти к урегулированию конфликта, когда-нибудь задала ей вопрос: а что конкретно сделано за такой-то и такой-то период в направлении урегулирования? В последнее время, как Вы знаете, деже сущетсвенные детали переговоров скрываются как от азербайджанского, так и от армянского общества, что вызывает вполне обоснованное беспокойство и там, и там. Но задаются ли прямые вопросы об этом власти? Кто, какая партия, какая общественная организация в Азербайджане потребовали от власти ОТЧЕТА о проделанной в этом направлении работе? Кто и когда потребовал открытого обсуждения переговорного процесса, которое предполагало бы наличие детальной информации о нем? Я таких примеров не знаю.[/b]

Я тоже не знаю подобных примеров, но не исключаю того, что они есть, ибо не слежу ни за оппозиционной, ни за правительственной прессой, предпочитая опираться на т.н. независимые источники информации.

Вот какой анализ азербайджанской оппозиции глазами среднестатистического азербайджанца сделала газета Известия (Азербайджан). Советую почитать материал целиком, я же приведу только небольшую цитату:

Ахиллесова пята

Такие негативные качества азербайджанской оппозиции, как:
- обладание спонтанной природой или политико-идеологическая неоднородность;
- неумение определить и изложить до конца свои политические интересы;
- идеологическая незрелость;
- отсутствие чувства ответственности перед национальными интересами;
- незнание своих целей, стремительное отдаление от народа и его проблем;
- готовность во имя власти растоптать все священные ценности, даже объединиться с национальными врагами;
- превращение внутренних интриг и кампании взаимных обвинений в этом лагере в повседневный образ жизни;
- неумение продемонстрировать монолитность;
- предпочтение своих политических интересов национальным интересам;
- предпочтение дешевого популизма и примитивных методов;
- демонстрация нестабильности и непостоянства;
- постоянное углубление пропасти между амбициями и возможностями;
- превращение в заложника личных и групповых интересов;
- превращение противоречий внутри оппозиционных партий в нечто хроническое и невозможность их устранения;
- аморальное поведение, проявляющееся в плоскости отношений внутри лагеря;
- отсутствие способности найти оптимальный выход в экстремальных ситуациях;
- недостаточность интеллектуальных возможностей и кадрового потенциала;
- игнорирование понятия политической нравственности и отсутствие необходимой политической культуры;
- отсутствие четко изложенной концепции и программы деятельности;
- отсутствие опыта управления государством;
- обладание нулевым показателем в области выдвижения рациональных, реалистичных и прагматичных идей; - допущение крайностей в оценке общественно-политических событий;
- восприятие всех позитивных шагов власти с открытой неприязнью и пр., - среднестатистический азербайджанец наблюдает каждый день.

http://nashvek.media-az.com/65/vibori.html

[Fireland]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 15.9.2006, 12:01) [snapback]5533[/snapback]</div>

Из этого можно сделать вывод: добиться, чтобы власти и оппозиции объединились перед лицом одной НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ. Значит, идея должна быть такая, которая устроила бы обе стороны.


Ахиллесова пята

[/b]

Отлично подмечено. Объединение может реально помочь найти выход из многих тупиковых вопросов. А захочет ли наша оппозиция объединиться? Они даже между собой до сих пор спорят и отказываются собраться под руководство одного кaндидата. Это уже о многом говорит.

[Vox Dei]

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 15.9.2006, 11:01) [snapback]5533[/snapback]</div>

Cпасибо за прекрасный ответ, Vox Dei.
Некорректность формулировки вопроса объясняется тем, что из перечисленных вами элементов общества меня в первую очередь интересовали именно действия отдельных людей – не организованных в какие-либо общественные или политические образования. То есть меня интересуют действия не общества в целом, а его отдельных элементов в лице независимых лиц. Возможно ли что-то сделать нашими силами, или для эффективных действий нужно обязательно объединяться в какую-либо общественно-политическую организацию?
[/b]

История знает примеры, когда отдельные лица поворачивали ее ход. Но это - скорее исключение, нежели правило.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Абсолютно согласна – особенно по части того, что поддержка правящего режима проводится скрыто, благодаря чему обеспечивается поддержка тех, кто обманывается внешней оппозиционностью.
Из этого можно сделать вывод: добиться, чтобы власти и оппозиции объединились перед лицом одной НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ. Значит, идея должна быть такая, которая устроила бы обе стороны. [/b]

Идея, если она по праву претендует на звание национальной, всегда устраивает все стороны. Другой вопрос, что каждая сторона видит свой путь ее реализации - в этом, как правило, корень разногласий.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Жаль, что этого понимания не было у большинства рядовых людей во время выборов. Это помогло бы легче перенести тот стресс, который они вызвали у всех, кто надеялся на то, что на сей раз демократия победит и выборы будут справедливыми.
КОНТРОЛИРОВАТЬ реализацию концепции развития при эмбриональном состоянии гражданского общества невозможно. [/b]

Совершенно верно. Я лишь описал суть демократии, зачастую неверно понимаемую.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я тоже не знаю подобных примеров, но не исключаю того, что они есть, ибо не слежу ни за оппозиционной, ни за правительственной прессой, предпочитая опираться на т.н. независимые источники информации.[/b]

Если не знаете - значит, их нет. Появись такой пример и Вы узнали бы о нем, даже вовсе не читая газет и не включая телевизора.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот какой анализ азербайджанской оппозиции глазами среднестатистического азербайджанца сделала газета Известия (Азербайджан). Советую почитать материал целиком, я же приведу только небольшую цитату:[/b]

Вы знаете, все перечисленное можно смело отнести к оппозиции в большинстве республик бывшего СССР. И дело не в том, что оппозиция плоха, дело в том, что почвы для ее развития как не было, так и нет.

[korvin]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

...Однако, можно и нужно использовать хотя бы то, что есть. Но и то, что есть... [/b]

не реально умный мужик это Вокс

А можно спросить что есть, понимаю вам трудно не будя в Азербайджане о чём либо судить. И всё же
Мне после разочарования в выборах 2005-го (честно говоря как с так и с другой стороны это выглядело как дещовый балаган) честно говоря ничего в голову не приходит. Я думал о борьбе оппозиции на выборах начиная с низов-муниципалитетов, просто ради того что бы в её стане было побольше влиятельных, легетимных админитсративнков но и тут власти применяют интсрументы авторитарности.

[Vox Dei]

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 15.9.2006, 11:53) [snapback]5536[/snapback]</div>

не реально умный мужик это Вокс
[/b]

Спасибо, но Вы мне льстите Я считаю себя, скажем так, не совсем глупым

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А можно спросить что есть, понимаю вам трудно не будя в Азербайджане о чём либо судить.[/b]

Что есть? Говоря о том, что правящий режим Азербайджана - авторитарный с псевдодемократическим окрасом, я должен отметить, что псевдодемократия - это не такой уж плохой политический инструмент. Да, ущербный, но инструмент. По крайней мере, существует относительная свобода слова - за оппозиционные речи не ставят к стенке и не бросают в психушку. Разве этого мало? Слово - это единственное, чего еще побаивается авторитаризм. Вопрос в другом - какое слово?

1. Насколько оно искренне
2. Насколько оно конструктивно
3. Насколько готово общество его воспринимать


<div class='quotetop'>Цитата</div>

И всё же
Мне после разочарования в выборах 2005-го (честно говоря как с так и с другой стороны это выглядело как дещовый балаган) честно говоря ничего в голову не приходит. Я думал о борьбе оппозиции на выборах начиная с низов-муниципалитетов, просто ради того что бы в её стане было побольше влиятельных, легетимных админитсративнков но и тут власти применяют интсрументы авторитарности.[/b]

Об этом мне очень трудно судить в силу того, что я нахожусь за пределами Азербайджана. Но российский опыт показывает, что, взяв власть в муниципалитетах, оппозиция либо лишается ее либо перестает быть оппозицией. Это - тема отдельного разговора и останавливаться на этом подробно сейчас не буду.

[korvin]

<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 19.9.2006, 15:57) [snapback]6211[/snapback]</div>

Спасибо, но Вы мне льстите Я считаю себя, скажем так, не совсем глупым [/b]

Даже если вы окажетесь в последующем "настоящим армянином" хорошее мнение о вашем уме я сохраню и ваш этот ответ только подтверждает моё мнение. Я знаете ли умных (а также откровенных и коректных, взвешанных что также к вам относится) людей за версту чую.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Что есть? Говоря о том, что правящий режим Азербайджана - авторитарный с псевдодемократическим окрасом, я должен отметить, что псевдодемократия - это не такой уж плохой политический инструмент. Да, ущербный, но инструмент. По крайней мере, существует относительная свобода слова - за оппозиционные речи не ставят к стенке и не бросают в психушку. Разве этого мало? Слово - это единственное, чего еще побаивается авторитаризм. Вопрос в другом - какое слово?

1. Насколько оно искренне
2. Насколько оно конструктивно
3. Насколько готово общество его воспринимать[/b]

Часто об этом думал, но чувсвую наше общество одним словом уже не удовлетворенно.Искренних слов у нас много, правда многовато и класического американского приёма - забивание обывателя информацией по самые гланды и до состояния аффетка (оглушения), подмены понятий, излишнего пропиаривания различных проблем (таких как Карабах). Всё это привеодит как следствие к неконструктивизму, да и общество просто теряется. Думаю наш авторитарзм не настолько захерел чтоб дать более прогресивным силам вползти в корридоры власти.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Об этом мне очень трудно судить в силу того, что я нахожусь за пределами Азербайджана. Но российский опыт показывает, что, взяв власть в муниципалитетах, оппозиция либо лишается ее либо перестает быть оппозицией. Это - тема отдельного разговора и останавливаться на этом подробно сейчас не буду.[/b]

Да, об этом я не подумал, кстати именно этим путём покинули ряды НФР и Мусавата несколько активистов (моих знакомых), так что вы правы. Что же делать, ведь в среде опозици очень мало хороших, недавних администраторов, а переманивать их из власти невозможно, потому что при всех склоках те довольны. Не кажется ли вам что ситуация в Азербайджане в смысле демократизации действительно тупиковая, и простым людям остаётся только ждать. А если не тупиковая, как вам кажется выход.

[Vox Dei]

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 19.9.2006, 15:15) [snapback]6214[/snapback]</div>

Даже если вы окажетесь в последующем "настоящим армянином" хорошее мнение о вашем уме я сохраню и ваш этот ответ только подтверждает моё мнение. Я знаете ли умных (а также откровенных и коректных, взвешанных что также к вам относится) людей за версту чую.
[/b]

Давайте сразу договоримся: я был, есть и буду всегда настоящим армянином. Без кавычек.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Часто об этом думал, но чувсвую наше общество одним словом уже не удовлетворенно.Искренних слов у нас много, правда многовато и класического американского приёма - забивание обывателя информацией по самые гланды и до состояния аффетка (оглушения), подмены понятий, излишнего пропиаривания различных проблем (таких как Карабах). Всё это привеодит как следствие к неконструктивизму, да и общество просто теряется. Думаю наш авторитарзм не настолько захерел чтоб дать более прогресивным силам вползти в корридоры власти.[/b]

Никто никогда никому не дает вползать в коридоры власти. Ни в авторитарном государстве, ни в истинно демократическом. Власть никогда не отдают, ее берут.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, об этом я не подумал, кстати именно этим путём покинули ряды НФР и Мусавата несколько активистов (моих знакомых), так что вы правы. Что же делать, ведь в среде опозици очень мало хороших, недавних администраторов, а переманивать их из власти невозможно, потому что при всех склоках те довольны. Не кажется ли вам что ситуация в Азербайджане в смысле демократизации действительно тупиковая, и простым людям остаётся только ждать. А если не тупиковая, как вам кажется выход.[/b]

Ситуация в Азербайджане не тупиковая. Но отсутствие развитого гражданского общества, о котором мы говорили, имеет научно обоснованные временные рамки. Нельзя взять и создать гражданское общество в одночасье потому что кому-то этого хочется. А без него истинная демократия немыслима. Хотите сугубо научный ответ? Боюсь Вас расстроить, но развитого гражданского общества в Азербайджане Вы не увидите. Как и все Ваше и мое поколение. Пока живы люди, пол-жизни, а то и больше прожившие при тоталитаризме (в СССР) это просто невозможно. Другое дело, что задача нашего поколения - готовить почву, а не ждать пока всех нас снесут на кладбище. Потому что на пустом месте гражданское общество тоже не возникает и не развивается.
Что нужно делать конкретно?
Развивать общественные институты и активно в них участовать. Вот что может и должен делать любой гражданин любой страны, которому ее судьба не безразлична.
Выступать против подавления инакомыслия, даже если не согласен с инакомыслящим. Вот этого кстати все мы - бывшие советские люди - в большинстве своем делать не только не умеем, но и НЕ ХОТИМ. Почему я должен защищать его право говорить то, с чем я не согласен? А потому и должен, что завтра права говорить то, то ты думаешь, могут лишить тебя другие несогласные, которых окажется большинство.
Не соглашаться с позицией власти только потому что некая часть этой позиции вас устраивает

И т.д. и т.п. - много можно рассуждать на эту тему.

[Джаннат]

Уважаемые форумчане! Вы немного удалились от темы, которую предложил автор.
Он хочет, чтобы мы помогли ему советом в правильности или неправильности его хода мыслей.
Так быть ему готовым умереть за Родину без различных условий или же он имеет право их ставить, если да, то перед кем? И имеет ли он, конкретный индивидуум, молодой гражданин нашей страны, в принципе их ставить?
Без всякой партийной или любой другой НПО поддержки? Что мы можем ему сказать,конечно, с учетом наших реалий?
И как мы сами проявили себя в аналогичных условиях? Воевал ли кто-нибудь из разглагольствующих здесь на общие темы ,в Карабахской войне?
Думаю, что только они имеют моральное право высказываться по этой теме.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Джаннат @ 15.9.2006, 19:31) [snapback]5603[/snapback]</div>

Уважаемые форумчане! Вы немного удалились от темы, которую предложил автор.
Он хочет, чтобы мы помогли ему советом в правильности или неправильности его хода мыслей.
Так быть ему готовым умереть за Родину без различных условий или же он имеет право их ставить, если да, то перед кем? И имеет ли он, конкретный индивидуум, молодой гражданин нашей страны, в принципе их ставить?
Без всякой партийной или любой другой НПО поддержки? Что мы можем ему сказать,конечно, с учетом наших реалий?
И как мы сами проявили себя в аналогичных условиях? Воевал ли кто-нибудь из разглагольствующих здесь на общие темы ,в Карабахской войне?
Думаю, что только они имеют моральное право высказываться по этой теме. [/b]

Не совсем согласна с вами, Джаннат, хотя вы точно передали суть темы. Но мне кажется, что в этой теме могут высказываться все, кому есть что сказать, ибо она не ограничивается только вопросами, поставленными в первом постинге, но и является отправной точкой для обсуждения всех вопросов, связанных с местом каждого из нас в обществе, находящемся в состоянии войны. Степень участия в карабахской войне может и не ограничиваться нахождением непосредственно на поле боя, так что называть "разглагольствующими", то есть словом, имеющим негативную окраску, юзеров, выступающих на общие темы, я бы воздержалась.

[Джаннат]

К сожалению, плетью обуха не перешибешь.
И хотя форумчане против слова "разглагольствовать", но мы можем много рассуждать о псевдодемократизме и его реальных возможностях или невозможностях, но существует одна непреложная истина - прав оказывается тот, у кого реальная сила, физическая реальная сила, способная перешибить все наши эмбриональные пожелания как-то влиять на события в стране в общем, и на карабахскую проблему в частности.
Ну, а если хорошим администраторам комфортно в выбранной ими среде, то уверяю вас, очень трудно их оттуда выманить, обещая виртуальные достижения в разных областях.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Джаннат @ 19.9.2006, 16:13) [snapback]6232[/snapback]</div>

но существует одна непреложная истина - прав оказывается тот, у кого реальная сила, физическая реальная сила, способная перешибить все наши эмбриональные пожелания как-то влиять на события в стране в общем, и на карабахскую проблему в частности.
[/b]

Не согласен. Прав тот, кто по существующему и признанному праву может доказать свою правоту и имеет реальную силу или инструменты для защиты этого права.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Джаннат @ 19.9.2006, 17:13) [snapback]6232[/snapback]</div>

К сожалению, плетью обуха не перешибешь.
И хотя форумчане против слова "разглагольствовать", но мы можем много рассуждать о псевдодемократизме и его реальных возможностях или невозможностях, но существует одна непреложная истина - прав оказывается тот, у кого реальная сила, физическая реальная сила, способная перешибить все наши эмбриональные пожелания как-то влиять на события в стране в общем, и на карабахскую проблему в частности. [/b]

Уважаемый Джаннат, не совсем понимаю причину вашего недовольства. Вы говорите о том, что прав оказывается тот, у кого реальная сила. В таком случае ответьте - кто, по-вашему мнению, обладает этой реальной силой, и откуда вы знаете, что среди нас таковых нет, в том числе и обладающих физической реальной силой?
И второй вопрос - почему вы считаете, что пожелания как-то влиять на события в стране эмбриональны? Спрашиваю не потому, что согласна или не согласна с вами, а для того, чтобы уяснить для себя вашу позицию, которая пока для меня не очень понятна.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну, а если хорошим администраторам комфортно в выбранной ими среде, то уверяю вас, очень трудно их оттуда выманить, обещая виртуальные достижения в разных областях.[/b]

Что вы имеете в виду?

[korvin]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Давайте сразу договоримся: я был, есть и буду всегда настоящим армянином. Без кавычек.
[/b]

УФФ, тяжело, я потсавил кавычки не с целью какого то сарказма, с нашим увлечением бульварной остротой все забыли о первичной цели кавычек. У меня они означали слова вырезанные из контекста.
Читайте фразу так
Даже если наши взгляды не совпадут по причине вашей и моей национальности, в вашем уме я не разубедюсь (или убежусь, или буду раз убеждён).

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Никто никогда никому не дает вползать в коридоры власти. Ни в авторитарном государстве, ни в истинно демократическом. Власть никогда не отдают, ее берут.
[/b]

Согласен, но у сильного (намного сильнее тебя) власть не отнимешь. Поэтому я и сказал что Азербайджанский авторитаризм всё ещё тяжеловес. Я всегда придерживался мнения, что не будь энтропии не было бы и развития. Йани время-это то что рушит режимы, опопнтенты лишь доламывают, а любой авторитарный режим ещё более подвержен эффекту энтропии (посему неизбежно падает), ведь чтобы удержаться на коне тебе нужны сильные администраторы, а они во времени рафинируются.
Короче силёнок у народа маловато чтоб "брать", плюс как справедливо упомянул Дав азери - прагматики вообще ко всякому неоправданному (по их мнению) фанатизму не склонны.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ситуация в Азербайджане не тупиковая. Но отсутствие развитого гражданского общества, о котором мы говорили, имеет научно обоснованные временные рамки. Нельзя взять и создать гражданское общество в одночасье потому что кому-то этого хочется. А без него истинная демократия немыслима. Хотите сугубо научный ответ? Боюсь Вас расстроить, но развитого гражданского общества в Азербайджане Вы не увидите. Как и все Ваше и мое поколение. Пока живы люди, пол-жизни, а то и больше прожившие при тоталитаризме (в СССР) это просто невозможно. Другое дело, что задача нашего поколения - готовить почву, а не ждать пока всех нас снесут на кладбище. Потому что на пустом месте гражданское общество тоже не возникает и не развивается.
Что нужно делать конкретно?
Развивать общественные институты и активно в них участовать. Вот что может и должен делать любой гражданин любой страны, которому ее судьба не безразлична.
Выступать против подавления инакомыслия, даже если не согласен с инакомыслящим. Вот этого кстати все мы - бывшие советские люди - в большинстве своем делать не только не умеем, но и НЕ ХОТИМ. Почему я должен защищать его право говорить то, с чем я не согласен? А потому и должен, что завтра права говорить то, то ты думаешь, могут лишить тебя другие несогласные, которых окажется большинство.
Не соглашаться с позицией власти только потому что некая часть этой позиции вас устраивает
[/b]

Действительно растроился :o

[Vox Dei]

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 20.9.2006, 7:48) [snapback]6305[/snapback]</div>

УФФ, тяжело, я потсавил кавычки не с целью какого то сарказма, с нашим увлечением бульварной остротой все забыли о первичной цели кавычек. У меня они означали слова вырезанные из контекста.
Читайте фразу так
Даже если наши взгляды не совпадут по причине вашей и моей национальности, в вашем уме я не разубедюсь (или убежусь, или буду раз убеждён).
[/b]

Значит, я не совсем верно понял Вас сначала. Что касается расхождений во взглядах, то, разумеется, они есть и очень большие. Но я не стал бы ставить вопрос таким образом: "взгляды не совпадут по причине вашей и моей национальности". Я стараюсь мыслить максимально свободно от национальных стереотипов. Призываю к этому и всех на арм-аз форумах. Есть в конце концов общечеловеческие принципы и ценности. Например, меня всегда очень сильно возмущала односторонняя трактовка январских событий 1990-го года со стороны азербайджанских юзеров. Скажете, это от того, что я - армянин, да еще и переживший этот январь и ставший беженцем? Нет, это только лишь позволяет мне судить о тех событиях как очевидцу, но моя точка зрения вызвана не этим. Будь я азербайджанцем, я тоже призывал бы всех видеть две стороны медали. И это можно сказать практически обо всех кровавых событиях, связанных с конфликтом. Говоря о злодеяниях, совершенных в нем, не надо забывать, что обагрили руки кровью невинных как армяне, так и азербайджанцы. И "кто больше" - постановка вопроса не корректная. Если кто-то убьет 10 детей, а кто-то 20 - станем ли мы задумываться о том, "кто больше"? А кровь - она у всех красная.
Тем не менее, за два года пребывания на арм-аз форумах я видел только одного азербайджанца, назвавшего погромы и убийства армян в Баку в январе 1990-го позором. Это Ziyadli. И я его уважаю несмотря на все несовпадения наших точек зрения, которых ОЧЕНЬ много. Не только за это, разумеется, уважаю, но и за это тоже.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Согласен, но у сильного (намного сильнее тебя) власть не отнимешь. Поэтому я и сказал что Азербайджанский авторитаризм всё ещё тяжеловес. Я всегда придерживался мнения, что не будь энтропии не было бы и развития. Йани время-это то что рушит режимы, опопнтенты лишь доламывают, а любой авторитарный режим ещё более подвержен эффекту энтропии (посему неизбежно падает), ведь чтобы удержаться на коне тебе нужны сильные администраторы, а они во времени рафинируются.
Короче силёнок у народа маловато чтоб "брать", плюс как справедливо упомянул Дав азери - прагматики вообще ко всякому неоправданному (по их мнению) фанатизму не склонны.[/b]

Ну, со всем вышеизложенным мне приходится только согласиться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Действительно растроился :o [/b]

Не переживайте. Есть хороший девиз: "Делай, что должно, и будь, что будет".