Песни талышей или откуда талыши

[Ziyadli]

Передо мной лежит книга Алексанра Ходько, опубликованнай 1842 году об этнографии народов Северного Ирана: тюрки, талыши, мазандаранцы:

Данные книги:
ALEXANDER CHODZKO

THE SONGS OF THE PEOPLE INHABITING THE SHORES OP THE CASPIAN SEA

Published by LENOX HILL Pub. & Dist. Co. (Burt Franklin) 235 East 44th St., New York, N.Y. 10017 Originally Published: 1842 Reprinted: 1971 Printed in the U.S.A.
S.B.N.: 8337-05636
Reprinted from the original edition in the Columbia University Library.

Кто такой Аленсанр Ходько можно читать здесь: http://www.varliq.com/download/real/varliq74.pdf

Он был с 1830 по 1844 дипломатом от царской России в державе Каджаров и по совместительству собирал этнографические данные

Итак, к его книге. Он пишет о том как собирал информацию:

I collected them at different periods, during a sojourn of eleven years in those countries, from oral communications with the people—generally, the lower classes, who did not know how to read or write. Their source, therefore, is undoubtedly genuine

Я собирал их (информацию) в разные периоды, в течении 11 лет в этой стране, в устной коммуникацци с людьми, которые относятся к нижним слоям, которые не могут писать и читать. Следовательно, их информация несомненно неискаженная.

О талышах он пишет:

The following particulars about the origin of the Taulishes, which I have gathered on the spot, will not, I trust, be without interest in the absence of better authority.
In the eleventh century, one of the descendant,s of Chengiz-khan, probably Khuda-Beuda, with the advice and aid of his vizier, Amir Chopan, settled some hundreds of tribes upon the east shore of the Caspian Sea, between the provinces of Ghesker and Aderbaijan. Taulish was the commander of that colony, tlis name was afterwards given, not only to those Mongols who have quite disappeared, as if merged in the Persian people found there, but even the aborigines themselves have adopted the name of their foreign conquerors, as has more than once happened in history. All the tribes, from Dinachal to Lenkoran, are, till now, called Taulishes. Their begs, or nobility, talk Turkish, but the people hardly understand it; amongst themselves, as well as when talking with their masters, they use their own old Zendo-Persiaii patois; and, although some Turk*ish alloy can be traced in its syntax, as will be shown in the text, it has preserved all the ancient forms, even better than the Ghilek language.

The reason of it may be this: that the inhabitants of Taulish consider themselves as an independent nation, and are always unwilling to mix themselves, by matrimonial ties, with the rest of the Ghilanis, whom they consider as strangers. Moreover, there never existed in their country such large towns as Resht, Lahijan, &c, where the nobility, talking the language of the court, must have had more or less influence in altering the language of the inhabitants of the neighbouring villages.

Т.е. коротко по его словам, 11 веке потомки Чингисхана (некто по имени Худабенде) по совету своего визиря Амир Чопана переселил несколько сотен племен в провинции между Гешкер и Азербайджан. Предводителя этих племен збали Толиш. По его имени и назывались не только "монголы", но и те народы которые смешались с ними и образовали новый народ. Их беги (беки) и знатные говорят по тюркски, но народ говорит на старом диалекте Зендо-Персидского.

Тут надо говорить, что Ходько написал информацию такл, как получал и есть неточности:

1. 11 веке не могло быть Чингисхана, он родился в 12 веке. Наверняка имеется в виду некто, кто был до него там. Например, сельджуки.

2. Наша история знает только одного Худабенде - сын шаха Тахмасиба из сефевидов, а это уже 16 век

3. Никакого полководца по имени Толиш не было, но древние-тюрки ( и только они, а не Чингисхан или Мухаммад Худабенде) делили свою армию на крыля: толис (восточное)- тардуш (западное).

Но, что интересно, талыши 19 века сами говорят, что они смешанный с тюрками народ, название тюркское и их знать тюрксая. Более того, они считают себя не частью гиляков и относятся к ним враждебно.

Книгу можно скачать здесь

http://rapidshare.com/files/32163626...e_Talishes.pdf

1,8 Mb

[ZSJ]

а где песни?

[kinza]

"Z", а что не "Царские Дипломаты" говорят?

[Ziyadli]

Сообщение от ZSJ

а где песни?

Песни в книге. Скачайте и читайте на удовольствие, гардаш

[Ziyadli]

Сообщение от kinza

"Z", а что не "Царские Дипломаты" говорят?

Мы только с царскими разговариваем

[kinza]

Сообщение от Ziyadli

Мы только с царскими разговариваем

Ах да.
Значит "Шахских Дипломатов" в Матенадаран.

[ZSJ]

Сообщение от Ziyadli

Песни в книге. Скачайте и читайте на удовольствие, гардаш

Как и следовало ожидать, песни в основном про любовь

[Ziyadli]

Сообщение от ZSJ

Как и следовало ожидать, песни в основном про любовь

Брат, а о чем вообще пeсни бывают?

[Scarlett]

О героях соц. труда.

[ZSJ]

Сообщение от Ziyadli

Брат, а о чем вообще пeсни бывают?

Cмотря чьи...смотря кого что беспокоит....песни афроамериканцев в основном про то какие они крутые (тачки, бабки, бабы), либо как все вокруг плохо.


У нас в основном классические песни про любовь конечно...видимо это нас больше всего беспокоит....

[Толъши]

11 веке не могло быть Чингисхана, он родился в 12 веке. Наверняка имеется в виду некто, кто был до него там. Например, сельджуки.

Туркмены Сельджукидов появились в Хорасане лишь в 1055 г (ХI в.), значит в центральном и северо-западном Иране еще позже.
Однако ни одного правителя по имени Талыш и племени с таким названием у туркмен история не отмечает.

[Толъши]

Но, что интересно, талыши 19 века сами говорят, что они смешанный с тюрками народ, название тюркское и их знать тюрксая. Более того, они считают себя не частью гиляков и относятся к ним враждебно

Такого даже Ходьзко не говорит. Откуда же эта странная фраза о том, что сами "талыши говорят"? ) Ах, да! Зиядлы это наверно приснилось. Во первых, современного понятия нация в то время выискивать наивно. Талыши говорят на "зендо-персидском", возжигают огонь на пирах, почитают священные рощи и ... "сами говорят, что они тюрки, а тем более монголы"? Не слишком ли буйная фантазия? Мы же не сгинувшие шумеры, чтобы вот так с бухты-барахты навешать лапши всем на уши, тем более, если талышей на форумк не видно. Давай, айда, валяй пока возможность есть. Так что ли? : ;) :
Зиядлы, как-то некрасиво даже, при том, что вас читают и талыши, а талыши сеггодня к тюркам относятся намного хуже, чем к гилякам, хотя они и шииты. Правда виновен не народ, а политика правительства, но обывателю не объяснишь, ему удобнее всех в одну кучку сваливать.
Гиляков талыши начали воспринимать враждебно из-за их враждебной позиции. К тому же это произошло задолго до появления исллелдователя Ходьзко. К тому же гиляки в отличие от пограничных с ними талышей, являлись шиитами. У суннитов и шиитов не всегда радужные отношения (вспомните уничтоженные 40 тыс. шиитов-терекеме и действия османов по отношению к ним) . Так вот когда Хидаят-хан вознамерился поживиться за счет талышей, тогда и началась вражда. А в древности гиляки были очень даже в хороших отношениях с талышами.
Ходьзко отметил результат, но не разобрался в истории и причинах этой вражды.
Так что ничего интересного в сообщениях Ходьзко по этому вопросу нет., тем более Вы не знаете и крупицы того, что обязан знать историк, занимающийся талышами.
А песни лучше слушать в аудиозаписях, это у нас есть.
Самые интересные для вас окажутся те, которые обрал М.Магомаев-дед, которыйй композитор, некоторые из них прямо перенесены в оперу Гаджибекова "Аршин Мал Алан", а ноты-то записаны до создания оперы) И это совсем не совпадения, стольких совпадений в одном произведении не бывает.
Советую найти и выложить в инет именно эти фольклорные музыкальные фразы.
Азербайджанцы будут благодарны как Гаджибекову, так и талышскому народно-музыкальному творчеству. Вот это и есть очень интересное, жаль, что не на этом факте темы было сакцентировано Ваше внимание.

[Толъши]

Брат, а о чем вообще пeсни бывают?

О работе, о труден (не только соц.), да и многиепесни о любви совсем не о любви.
Переводчикам только одна любовь мерещится, как и переводчикам Хайяма мерещилось вино, которое совсем не вино, а жизнь и знания.
Драйверы не те у перводчиков и многих исследователей. : :

[Толъши]

И вооюще, тему о талышах лучше оставить самим талышам. Это же не языковое единство, в котором можно встретить кого угодно, а значит и писать кому угодно. В Азербайджане официально объявлено, что талышей больше не существует, так говорят и дипломаты, послы Азербайджана, так говорят и чиновники самых высших рангов, поэтому тем, кто себяч отождествляет с таким Азербайджаном путь к талышской теме - строго заказан, да и не разбираются они в ней совсем.
Зиядлы, если Вы не талышевед, не иранист, то лучше бы и не поднимать эту тему.

[ZSJ]

не понял где и кто объявил что талышей не существует?
а как же последняя перепись?

[Толъши]

Ознакомьтесь не с последней переписью, кстати о ней у нас имеются весьма интересные сведения как вновь талышей записывали азербайджанцами, то есть вновь пытались косвеннным образом объявить о несуществовании талышей.
В 1989 г. общество "Авеста" инициировало многотысячные обращения в Госкомстат СССР, где приняли решение вернуть этноним талышей в официальный список народов СССР и привоили кодовый номер для указания в Переписи-89.
Эта инициатива не принадлежала властям Аз.ССР и вызвала у них ожесточенное сопротивление по окончании переписи. За одну ночь сотни тысяч переписных листов были подвергнуты редактированию и запись "талыш" было заменено на запись "азербайджанец".
Вы спрашиваете кто именно объявил о несуществовании талышей?
Этим вопросом еще никто вплотную не занимался, исследования только начаты и идет поиск активных антиталышей с 1939 года. Более ранних врагов талышской нации сегодня искать не стоит, по причине их смерти.

P.S. Кроме последней переписи имеются материалы талышских NGO, занимающихся вопросами изучения этноса. Они намного солиднее и подробнее результатов Ахгоскомстата и включают даже данные по иранскому Талышу и талышским диаспорам по странам СНГ.

Чтобы узнать поименно о несуществовании талышей, назовитесь журналистом и позвоните любому послу Азербайджана в странах, где проживают талыши. Они вам ответят, что у них нет талышей, а есть только азербайджанцы. Так, например одно из подразделений аздиаспоры - ВАК в Сибири состоит из более 3700 талышей, возглавляется естественно тоже талышами, но кроме того, они же изображают организацию тюркоязычных народов. Т.е. так обстояло всего месяц назад, но сейчас они зарегистрированы под лого (ТНКАС) Талышская Национально-Культурная Автономия "Талыши Сибири".
Театр абсурда изжил себя окончательно.

[Ашина]

Сообщение от Толъши

И вооюще, тему о талышах лучше оставить самим талышам. Это же не языковое единство, в котором можно встретить кого угодно, а значит и писать кому угодно. В Азербайджане официально объявлено, что талышей больше не существует, так говорят и дипломаты, послы Азербайджана, так говорят и чиновники самых высших рангов, поэтому тем, кто себяч отождествляет с таким Азербайджаном путь к талышской теме - строго заказан, да и не разбираются они в ней совсем.
Зиядлы, если Вы не талышевед, не иранист, то лучше бы и не поднимать эту тему.

Так... Это уже истерика.

Неужели закончатся эти бессмысленные полотнища?

[Scarlett]

Толъши, В Азербайджане есть хоть один талыш, которого заставляют считать себя азербайджанцем?

[Ziyadli]

Сообщение от Scarlett

Толъши, В Азербайджане есть хоть один талыш, которого заставляют считать себя азербайджанцем?

Я! Я сам вапше-то талыш (только нашел документы). Нас в 37 сам Мирджафар Багиров (тоже талыш) конвертировал в азербайджанцев. Также в том подвале я нашел метрики следущих лицностей:

Низами- полуталыш, полулезгин
Хагани- талышо-тат
Алп-Арслан- талыш
Тогрул бек- талыш
Узейир Гаджибеков- талыш
Гейдар Алиев- талыш

Такшто, мы талыши страдаем под вашим тюркским нажимом.

Хватит! Баста!!

[Cайгон и Ямайка]

Сообщение от Толъши

Переводчикам только одна любовь мерещится, как и переводчикам Хайяма мерещилось вино, которое совсем не вино, а жизнь и знания.
Драйверы не те у перводчиков и многих исследователей. : :

Так вино. Оно и есть то самое оно. И жизнь и знания. С которыми приходят нам страдания.
ПыСы: Как говорили шумеры in vino veritas.

[Scarlett]

Сообщение от Ziyadli

Я! Я сам вапше-то талыш (только нашел документы). Нас в 37 сам Мирджафар Багиров (тоже талыш) конвертировал в азербайджанцев. Также в том подвале я нашел метрики следущих лицностей:

Низами- полуталыш, полулезгин
Хагани- талышо-тат
Алп-Арслан- талыш
Тогрул бек- талыш
Узейир Гаджибеков- талыш
Гейдар Алиев- талыш

Такшто, мы талыши страдаем под вашим тюркским нажимом.

Хватит! Баста!!

У нас в потоке учились три талыша, двое из которых ( парни) категорически отказывались от своих талышских корней, но при этом каждый про другого говорил, что " ещи, гелет едир, мен онун неслин таныйырам, талышдыр, озуде лап зырындан" только одна признавалась , даже не признавала, а гордо называла себя талышкой, хорошая девочка была, есил киши гызы.

[Толъши]

Толъши, В Азербайджане есть хоть один талыш, которого заставляют считать себя азербайджанцем?

Скарлетт, Вам нужны живые примеры? Очень хорошо, я свяжусь с талышами из Азербайджана, которые сдали тесты по тркудоустройству в числе первых пятерок, есть даже nomber first, которые написали в анкете национальность "талыш" и им всем было отказано в должностях. Скарлетт, я же говорил, что сллов на ветер не бросаю, или Вы специально провоцируете на все бьольшую и большую информацию. А может на самом деле не верите? Это уже не очень хорошо, нельзя же быть таким Фомой неверующим. На этом форуме у моих знакомых и даже незнакомых нет решгистрации, но ради Вас лично я попрошу их это сделать и уйти с форума, если не пожелают оставаться.
Именно, как Вы сказали эти люди написали, что их переспрашивали "почему написано талыш, разве ты не азербайджанец?"
Поверьте, не я, а эти люди называют уже нашу страну нацистской. А обратились ко мне их знакомые и даже незнакомые по соцсетям, чтобы кто может нашли им достойную работу. Только троим я помог, но все они трудоустроены, кроме одного. Иншалла и ему готовят место в ОАЭ.
Так что, никак не пойму я ваших как бы наивных вопросов. Извините, но я никоим образом не хочу обидеть Вас, просто меня удивляет степень неинформированности о том, что творится на родине. Хотя, понимаю, наши каналы оперативной информации несравнимы. Где туннель метро, а где дюймовая труба...примерно такая разница, сорри.

[Толъши]

ПыСы: Как говорили шумеры in vino veritas.

Ромеи, римляне говорили, уважаемая Анна.
А Вы не согласны? Гебер меллим тоже подтверждает.

[Толъши]

ас в 37 сам Мирджафар Багиров (тоже талыш) конвертировал в азербайджанцев. Также в том подвале я нашел метрики следущих лицностей:

Низами- полуталыш, полулезгин
Хагани- талышо-тат
Алп-Арслан- талыш
Тогрул бек- талыш
Узейир Гаджибеков- талыш
Гейдар Алиев- талыш

Такшто, мы талыши страдаем под вашим тюркским нажимом.

Хватит! Баста!!

Зиядлы, это скажешь в Иране,а здесь не пройдет. Мы вас, талышей, заставим уважать общечеловеческие законы, хоть в атропатенцев, хоть в мидийцев, да хоть в арийцев переименуйтесь. Не выйдет, лдорогой, Вы, талыши, крепко прокололись, а у нас кочевников историческая память крепкая, мы ничего никогда не забываем, вот видишь даже в архивы не забываеми наведывапться, а это денег стоит, между прочим.
Низами убери из этого списка, нам он не нужен, у него мать курдянка, а лезгинского он, как и кипчакского не знал. Хочешь мемуары Афаг почитай.
Эти армянские стенания не пройдут, и еврейской стены плача в Баку не будет, потому что Курош их давно отправил в свою землю обетованную... Ну если парочка еще воду мутить будет, то мы им тоже дадим путевку в Израиль.
Ба Хъдо гассам!

[Толъши]

ас в 37 сам Мирджафар Багиров (тоже талыш) конвертировал в азербайджанцев. Также в том подвале я нашел метрики следущих лицностей:

Низами- полуталыш, полулезгин
Хагани- талышо-тат
Алп-Арслан- талыш
Тогрул бек- талыш
Узейир Гаджибеков- талыш
Гейдар Алиев- талыш

Такшто, мы талыши страдаем под вашим тюркским нажимом.

Хватит! Баста!!

Зиядлы, это скажешь в Иране,а здесь не пройдет. Мы вас, талышей, заставим уважать общечеловеческие законы, хоть в атропатенцев, хоть в мидийцев, да хоть в арийцев переименуйтесь. Не выйдет, лдорогой, Вы, талыши, крепко прокололись, а у нас кочевников историческая память крепкая, мы ничего никогда не забываем, вот видишь даже в архивы не забываеми наведывапться, а это денег стоит, между прочим.
Низами убери из этого списка, нам он не нужен, у него мать курдянка, а лезгинского он, как и кипчакского не знал. Хочешь мемуары Афаг почитай.
Эти армянские стенания не пройдут, и еврейской стены плача в Баку не будет, потому что Курош их давно отправил в свою землю обетованную... Ну если парочка еще воду мутить будет, то мы им тоже дадим путевку в Израиль. Мы и списочек их уже потихоньку составляем.
Ба Хъдо гассам!