Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.03.2007, 18:24   #26
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 4,390
Сказал(а) спасибо: 97
Поблагодарили 36 раз(а) в 30 сообщениях
Вес репутации: 58
Buta на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2054
:smile:
__________________
Когда ширазскую тюрчанку своим кумиром изберу,
За родинку ее вручу я ей Самарканд и Бухару


Хафиз Ширази

Buta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 20:42   #27
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.3.2007, 13:57) [snapback]45912[/snapback]</div>
Цитата:
У меня есть доп. вопрос по самым ранним миграциям. Если все пришли из Африки, потом пошли на Север, и только после этого разделились: на тех, кто съел неандертальцев на Западе и тех, кто ушел на Восток, то почему генетически европеоиды ближе к африканцам, чем к азиатам? Я где-то читал, что негроиды Африки и европеоиды - это генетически одно, а желтая раса - чуть другое. Это первый вопрос.
[/b]
Все люди генетически близки. Я не генетик, но насколько я знаю даже некоторые животные к нам генетически близки.

Теперь вопрос в том, что некоторые ученые берутся сказать кто с кем и насколько родственен. Африканцы сами неоднородны, это раз. А во вторых, они имели с европейцами больше связей, чем с азиатами. Например, недавно была статья в газете, что жители какого-то города в Англии имеют общего предка (отца), который был из Африки, да еще и черным

"Желтая" расса это слишком общее название. Например, китайцы и японцы все на одно лицо, но китайцы имеют общие лингвистические корни с чеченцами, а японский и корейский языки родственны нашему и даже шумерскому.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Второе: все определения родственности языков происходят от сравнений набора корней. Эта часть языка сравнительно легко заимствуется. Язык по структуре остаётся прежним, но появляются новые вещи, новые понятия и проникают в язык новые слова. Но структура языка остается прежней. Он может состоять уже из большинства иностранных слов, но всё равно оставаться тем же... Почему? Потому что логика языка сохранена. Самая первоначальная формула морфологического и ситаксического строя.

Мне представляется, что определение родственности языков по какому-то набору слов не всегда корректно, хотя и оно имеет право на существование. Мы можем судить по общим словам о наличии в прошлом каких-то контактов между народами. А вот прямую родственность определить не всегда возможно. Прямое происхождение языка от другого языка, по-моему, справедливей определять по структуре языка.[/b]
Так и делают. Например, родственность персидского с английским определяется не наличием общих корней, а именно структурой языка.

Если на пошло, то в современном английском можно найти уйму слов тюркского корня, но это не означает, что мы и англичане родственники.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Той самой структуре, эволюцию которой мы и начали обсуждать в этой ветке. Сравнения корней слов и генетические исследования могут дать дополнительную, вспомогательную, косвенную информацию, а приоритет должен быть отдан сопоставлению языковых структур.[/b]
Точно
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 12:47   #28
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.3.2007, 14:57) [snapback]45912[/snapback]</div>
Цитата:
Мне представляется, что определение родственности языков по какому-то набору слов не всегда корректно, хотя и оно имеет право на существование. Мы можем судить по общим словам о наличии в прошлом каких-то контактов между народами. А вот прямую родственность определить не всегда возможно. Прямое происхождение языка от другого языка, по-моему, справедливей определять по структуре языка.
[/b]
Согласен, что это более логично. Вот фраза на русском:
Готуристая кюпягирян шювянисто бармагнула байгуша и кялякётюрит байгушенка. (перефраз известной искусственной конструкции, первые буквы слов сохранены).

А вот на азербайджанском: Кастрюлканын крышкасы пластмасдандыр (реальная)
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 02:30   #29
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 27.3.2007, 2:47) [snapback]46070[/snapback]</div>
Цитата:
Согласен, что это более логично. Вот фраза на русском:
Готуристая кюпягирян шювянисто бармагнула байгуша и кялякётюрит байгушенка. (перефраз известной искусственной конструкции, первые буквы слов сохранены).

А вот на азербайджанском: Кастрюлканын крышкасы пластмасдандыр (реальная)
[/b]
И на каком это языке?

П.С. Слово "шювянисто" меня сразу напрягло
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 17:45   #30
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 3.4.2007, 2:30) [snapback]47613[/snapback]</div>
Цитата:
И на каком это языке?
[/b]
Это на русском и на азербайджанском, соответственно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
П.С. Слово "шювянисто" меня сразу напрягло
[/b]
Прошу прощения, это моя ошибка -- использовал диалектическое произношение. Должно быть "шивянисто" от фарсидского شیون
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 09:22   #31
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 2.4.2007, 23:30) [snapback]47613[/snapback]</div>
Цитата:
И на каком это языке?

П.С. Слово "шювянисто" меня сразу напрягло
[/b]

Эта исскуственная конструкция - из известного фантастического рассказа. Пример семантической неопределенности, если не ошибаюсь, с параллельной пиджинизацией на русском языке. То есть - структура языка сохранена, но фраза лишена всякого смысла из-за невозможности понять ее компоненты - отдельные слова.

Если не ошибаюсь:
Бокра будланула бодлов... (и далее в этом роде). Там еще, помнится, была фраза о бокре, который "кудрячит бокренка"... :laugh:

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 10:10   #32
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 4.4.2007, 9:22) [snapback]47813[/snapback]</div>
Цитата:
Эта исскуственная конструкция - из известного фантастического рассказа. Пример семантической неопределенности, если не ошибаюсь, с параллельной пиджинизацией на русском языке. То есть - структура языка сохранена, но фраза лишена всякого смысла из-за невозможности понять ее компоненты - отдельные слова.

Если не ошибаюсь:
Бокра будланула бодлов... (и далее в этом роде). Там еще, помнится, была фраза о бокре, который "кудрячит бокренка"... :laugh:
[/b]
Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 10:59   #33
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 4.4.2007, 9:22) [snapback]47813[/snapback]</div>
Цитата:
То есть - структура языка сохранена, но фраза лишена всякого смысла из-за невозможности понять ее компоненты - отдельные слова.
[/b]
А вот с этим не согласен. Несмотря на то, что использованные корневые морфемы ничего не означают, фраза все же несет информацию (т.е. не бессмыслена).

Структура языка позволяет понять, что кто-то или что-то женского рода (куздра или кюпягирян) произвела какое-то действие (будланула или бармагнула) с живым существом (бокром или байгушем) и производит другое действие (курдячит или кялякётюрит) с детенышем того существа.

Втору фразу, на азербайджанском, можно тоже "очистить", заменить иноязычные корни артефактами, например: дордун вырсасы гирмирдендир. И это тоже информативно -- что-то или кто-то (вырса), принадлежащее чему-то или кому-то (дорду), сделано из какого-то материала или происходит из какой-то местности (гирмир).

Эти примеры я привел для подтверждения тезиса Ашины о большей значимости структуры языка по сравнению с его лексическим составом.

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 11:15   #34
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Отличный пример, Spectator!

Поговорим позже, я должен бежать. Лады?

Ваш,
IuM.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 13:49   #35
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мне хочется чуток добавить в разговор.

Возвращаясь к шумерам, этрускам и вообще. Доказывать родство языков только по набору корней бессмысленно. Я в одной из дискуссий просил провести два таких мысленных эксперимента:

Допустим, мы по какой-то причине забыли начисто обо всей истории европейского колониализма. И смотрим через некоторое время на результат. Находим на острове Гаити народ и пытаемся определить его предков. Получается, что предки этого народа живут в качестве реликтных этносов в Западной и Южной Европе. Оба-на! Вот они предки гаитянцев.

Или, не зная истории взаимоотношений между Китаем и европейцами в 18-19 веках, мы обнаруживаем китайцев в Юго-Восточной Азии - Сингапур... Даже на Маврикии. Делаем вывод: храбрые и очень искусные китайские мореплаватели совершали такие далёкие походы и завоевали эти острова. А иначе как они туда могли попасть?

================================================== ==========

И не только на структуру языков нужно смотреть. На всё. Например, там был приведён пример с коровами в Тоскании. Очень остроумный исследовательский ход, кстати. Нужно понять, по каким причинам происходила морская колонизация. Может быть, предков этрусков вместе с семьями и скотом перевезли туда какие-то их господа как англичане - китайских кули на Сингапур. А может быть они туда сами перебрались из-за каких-то внутренних конфликтов на родине.

Также очень интересная тема для исследований - это конь.

Всё, что я узнал или прочитал о лошадях, дает основание думать, что лошадь - такое же совершенное и очень культурное существо, как человек. Не разумом, конечно, а явной искусственностью происхождения. Все изначальные породы лошадей совершенны по-своему, а всё что происходит потом - "пиджинизация" пород.

Вот если провести комплексный анализ ДНК коней (пока они ещё есть), то может высниться очень много интересных деталей миграций людей, которые их разводили.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 10:53   #36
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.3.2007, 1:41) [snapback]45595[/snapback]</div>
Цитата:
Тут все в науку ударились. Решил и я спросить.

Те, кто как-то занимался языками, могут подтвердить, даже если они до того не обращали внимания на это, что со временем языки становятся более примитивными. А если от какого-то языка отпочковывается новый язык, то он очень много теряет в смысле сруктуры, фонетики, синтаксиса вообще грамматических форм. Меньше становится времен глаголов, меньше падежей, склонений спряжений и т.д.

Почему так происходит?

Это вопрос номер раз. А второй вопрос, вытекающий из первого: если мы такую тенденцию наблюдаем на примере известных языков, то логично (если её дальше сдвинуть в прошлое) предположить, что древнейшие, уже совсем неизвестные языки были ещё совершеннее, чем, например, латынь, классический арабский или санскрит.

А самый древний праязык, если таковой существовал, то должен быть самым сложным и уж совсем математически совершенным. Не так ли?
[/b]
Очень интересный топик.

Как лингвист (переводчик-синхронист) по первому образованию скажу Вам Ашина следующее. Языки можно разделить на несколько крупных групп - флективные, аглютинативные и инкорпоративные.

Флективные языки считаются сложными. У них сложные формы спряжения глаголов, суффиксы играют важную роль, но не как кубиков, а как изменяющихся юнитов, на которых лежит вся нагрузка видоизменения слова. Одним суффиксов можнео выразить целый ряд грамматических состояний одновременно. Примеры классически флективных языков - русский, фарси, немецкий. Английский был когда то флективным. Но в результате примитивизации превратился в аглютинативный язык.

Аглютинативные языки - в сравнении с флективными более примитивны. Суффиксы сами по себе не в состоянии выражать одновременно несколько грамматических состояний, по это причине их очень много, и они дополняются аффиксами. Выстраивание глагола происходит путем добавления суффиксов и аффиксов, кубик за кубиком, в результате появляется слово типа "netlasdirabildiklarimizdansinizmi?". Азербайджанский язык, как и все остальные тюркские языки - типичный пример аглютинативности. Помните 4 класс "Азербайджанский язык"? "Лар, ляр, лур, люр..." Вот Вам и аглютинативность. Увы. При всей моей любви к родному языку.

Третья группа - самая сложная. Инкорпорированные языки - это языки полинезийцев, американских индейцев. Они очень сложны и грамматика и методика передачи смыслов там совершенно иная. "Я пошел охотиться на оленя" в этом языке будет звучать как "оленямноюохота" - одним словом

Я полностью согласен, что с течением времени языки примитивизируются. Причем санскрит и арабский - не самый сложный из них. Наши представления о языке атлантов, например, вообще могут ограничиваться лишь нашим миропониманием. В первую очередь надо понять, кто вообще были атланты (если мы когда-либо сможем это сделать), чтобы понять, какие системы передачи смыслов они использовали. Мы ограничены нашими чувствами (обоняние, слух, осязание...) и думаем, что почему то все существа должны общаться издавая звуки, носящие смысл. В том числе и животные. Как Вы думаете, это не заблуждение - ждать того, что и вертолет и велосипед должны передвигаться на колесах, только потому, что они средства передвижения?

Касательно математической совершенности - теорию метематического совершенства праязыка выдвинул еще Фердинанд де Соссюр и профессора Пражского лингвистического кружка в 19 веке.
__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 11:41   #37
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Heydar @ 5.4.2007, 10:53) [snapback]48115[/snapback]</div>
Цитата:
Касательно математической совершенности - теорию метематического совершенства праязыка выдвинул еще Фердинанд де Соссюр и профессора Пражского лингвистического кружка в 19 веке.
[/b]
Heydar, а есть какие-нибудь "естественнонаучные", а не мистические версии для объяснения этой гипотезы?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 11:57   #38
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 5.4.2007, 11:41) [snapback]48130[/snapback]</div>
Цитата:
Heydar, а есть какие-нибудь "естественнонаучные", а не мистические версии для объяснения этой гипотезы?
[/b]
Фердина́нд де Соссю́р (фр. Ferdinand de Saussure, 26 ноября 1857, Женева — 22 февраля 1913) — швейцарский лингвист, создатель Женевской лингвистической школы и структурализма, один из самых влиятельных гуманитарных учёных XX века.

Основная работа — «Курс общей лингвистики» (фр. Cours de linguistique générale), опубликованная посмертно в 1916 Шарлем Балли и Альбером Сеше на материале университетских лекций Соссюра. Балли и Сеше могут считаться полноценными соавторами этой работы, так как сам Соссюр не собирался издавать такую книгу, и многое в композиции и содержании, по-видимому, привнесено издателями (многого не находится в известных нам подробных конспектах реальных лекций Соссюра; хотя, конечно, он мог делиться с коллегами такими идеями в частных беседах).

Я не думаю, что этот человек, на трудах которого изучают сравнительную теорию грамматики языков мира во всех языковых ВУЗах СНГ (и наверное мира), можно назвать мистиком.
__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:03   #39
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Математи́ческая лингви́стика (также вычисли́тельная лингви́стика или компью́терная лингви́стика) — направление искусственного интеллекта, которое ставит своей целью использование математических моделей для описания естественных языков. Компьютерная лингвистика частично пересекается с обработкой естественных языков. Однако в последней акцент делается не на абстрактные модели, а на прикладные методы описания и обработки языка для компьютерных систем.

Математическая лингвистика является ветвью науки искусственного интеллекта. Всё началось в Соединённых Штатах Америки, в 1950ых годах. С изобретением транзистора и появлением нового поколения компьютеров, а также первых языков программирования, начались эксперименты с машинным переводом, особенно русских научных журналов. В 1960-х годах подобные исследования проводились и в СССР (например, статья о переводе с русского на армянский в сб. «Проблемы кибернетики» за 1964 год). Однако качество машинного перевода до сих пор сильно уступает качеству перевода, произведённого человеком. Были созданы первые системы искусственного интеллекта, такие как SHGSL. Они, правда, устарели, но пользуются популярностью у студентов и научных сотрудников Академий Наук, занимающихся компьютерной лингвистикой.

Для того чтобы переводить с одного языка на другой, надо знать синтаксис обоих языков. Примерно так, чтобы при этом уметь строить предложения. Полагается знать и семантику языков. То есть значения слов, а также и "прагматику", то есть историю языков. Для перевода это действительно необходимо. Однако чтобы разбираться в синтаксисе языка, существует еще и структурный подход. Это когда смотрят на слова только как на части речи, и делают выводы как грамотно строить предложения. После чего можно выучить и значения слов, что необходимо для перевода.

Есть также раздел лингвистики - этнолингвистика. Этнолингвистика (от греч. ethnos — народ, племя), лингвистическая антропология — область языкознания, изучающая язык в его взаимоотношении с культурой. Центральными для этнолингвистики являются следующие две тесно взаимосвязанных проблемы, которые можно назвать «когнитивной» (от лат. cognitio — познание) и «коммуникативной» (от лат. communicatio — общение). Т.е. это то, о чем я говорил в предыдущих постах - передача смыслов не всегда может осуществляться именно письменно и устно. Если есть разновидности письменности (клинопись, буквы, иероглифы), но вероятность имеется того, что когда то существовали иные виды вербального общения, кроме звуковой речи и жестов. Например - телепатия, как передача смыслов без облачения их в звуковую, жестовую или иную "одежку".

Процесс производства речи практически ненаблюдаем — и поэтому достаточно сложен для описания. Большое количество моделей построено на основании оговорок и пауз в речи. Трансформационно-генеративная грамматика Н. Хомского предполагает, что человек оперирует определенными правилами, позволяющими ему развернуть глубинную структуру в поверхностную. С психологической точки зрения процесс порождения речи заключается в том, что говорящий по определённым правилам переводит свой мыслительный (неречевой) замысел в речевые единицы конкретного языка. При этом человек оперирует не статистическими закономерностями языка, а смысловыми единицами, которые обусловливаются коммуникативным замыслом. Существующая у человека внутренняя речь предикативна, свёрнута и образна. Лишь выбор грамматической конструкции и подбор лексических единиц делают мысли человека доступными окружающим. Мысль совершается в слове (Л. С. Выготский). Речь тем самым представляет собой деятельность по вербализации образов сознания человека.

Вот так вот. На самом деле Вы затронули очень сложную тему, над которой работают целые НИИ
__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:35   #40
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Heydar @ 5.4.2007, 9:53) [snapback]48115[/snapback]</div>
Цитата:
Очень интересный топик.

Как лингвист (переводчик-синхронист) по первому образованию скажу Вам Ашина следующее. Языки можно разделить на несколько крупных групп - флективные, аглютинативные и инкорпоративные.

Флективные языки считаются сложными. У них сложные формы спряжения глаголов, суффиксы играют важную роль, но не как кубиков, а как изменяющихся юнитов, на которых лежит вся нагрузка видоизменения слова. Одним суффиксов можнео выразить целый ряд грамматических состояний одновременно. Примеры классически флективных языков - русский, фарси, немецкий. Английский был когда то флективным. Но в результате примитивизации превратился в аглютинативный язык.

Аглютинативные языки - в сравнении с флективными более примитивны. Суффиксы сами по себе не в состоянии выражать одновременно несколько грамматических состояний, по это причине их очень много, и они дополняются аффиксами. Выстраивание глагола происходит путем добавления суффиксов и аффиксов, кубик за кубиком, в результате появляется слово типа "netlasdirabildiklarimizdansinizmi?". Азербайджанский язык, как и все остальные тюркские языки - типичный пример аглютинативности. Помните 4 класс "Азербайджанский язык"? "Лар, ляр, лур, люр..." Вот Вам и аглютинативность. Увы. При всей моей любви к родному языку.

Третья группа - самая сложная. Инкорпорированные языки - это языки полинезийцев, американских индейцев. Они очень сложны и грамматика и методика передачи смыслов там совершенно иная. "Я пошел охотиться на оленя" в этом языке будет звучать как "оленямноюохота" - одним словом

Я полностью согласен, что с течением времени языки примитивизируются. Причем санскрит и арабский - не самый сложный из них. Наши представления о языке атлантов, например, вообще могут ограничиваться лишь нашим миропониманием. В первую очередь надо понять, кто вообще были атланты (если мы когда-либо сможем это сделать), чтобы понять, какие системы передачи смыслов они использовали. Мы ограничены нашими чувствами (обоняние, слух, осязание...) и думаем, что почему то все существа должны общаться издавая звуки, носящие смысл. В том числе и животные. Как Вы думаете, это не заблуждение - ждать того, что и вертолет и велосипед должны передвигаться на колесах, только потому, что они средства передвижения?

Касательно математической совершенности - теорию метематического совершенства праязыка выдвинул еще Фердинанд де Соссюр и профессора Пражского лингвистического кружка в 19 веке.
[/b]
Хорошо. Значит, мы тут изобретаем велосипед. Хотя, конечно, хорошо бы мы попытались ответить на вопрос Спектатора: откуда это всё? Если, конечно, я правильно понял его вопрос.

Теперь о трёх видах языков. Небольшой оффтоп.

С тем как устроены флективные и аглюнативные, мне понятно. Об инкорпоративных могу догадываться, хотя не знаю. Видимо, это что-то, напоминающее кавказские языки, там тоже по описаниям очень всё сложно и очень много вариантов "я пошел охотиться на оленя" в зависимости от того пошел вниз или вверх, к примеру. Пошел в первый раз или "похаживал" так сказать и т.д. Что-то вроде этого.

У меня вопрос: к какому относится арабский? По всем описаниям - вроде бы к флективным. То есть, по букве определения - к флективным. Однако ни в каких других языках, кроме семитских нет такого, чтобы корень состоял ровно из трех согласных, а многообразие производных от корня достигалось тем, что вокруг этих трёх согласных выстраивается несколько десятков вариантов гласных (кратких и долгих), которые и передают разные смыслы. Кроме того существует уйма форм образования множественного числа от слова, которые тоже имеют разный смысл.

Как например, при некотором наряжении можно сконструировать по-русски так: братья, братва, братия, браты - от ед.ч. "брат". В арабском - это сплошь и рядом. Есть ещё куча отличий от всех остальных языков. И т.д. Много чего нет в принцине в других языках.

Конечно, если бы я был знаком ещё с какими-то языками, то удивился бы, наверное больше, но арабский язык, на мой не очень просвещённый взгляд производит впечатление уникального - во многих отношениях.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:53   #41
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.4.2007, 12:35) [snapback]48149[/snapback]</div>
Цитата:
Хорошо. Значит, мы тут изобретаем велосипед. Хотя, конечно, хорошо бы мы попытались ответить на вопрос Спектатора: откуда это всё? Если, конечно, я правильно понял его вопрос.
[/b]
Вы абсолютно правильно меня поняли, Ашина.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 19:01   #42
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.3.2007, 1:41) [snapback]45595[/snapback]</div>
Цитата:
Тут все в науку ударились. Решил и я спросить.

Те, кто как-то занимался языками, могут подтвердить, даже если они до того не обращали внимания на это, что со временем языки становятся более примитивными. А если от какого-то языка отпочковывается новый язык, то он очень много теряет в смысле сруктуры, фонетики, синтаксиса вообще грамматических форм. Меньше становится времен глаголов, меньше падежей, склонений спряжений и т.д.

Почему так происходит?

Это вопрос номер раз. А второй вопрос, вытекающий из первого: если мы такую тенденцию наблюдаем на примере известных языков, то логично (если её дальше сдвинуть в прошлое) предположить, что древнейшие, уже совсем неизвестные языки были ещё совершеннее, чем, например, латынь, классический арабский или санскрит.

А самый древний праязык, если таковой существовал, то должен быть самым сложным и уж совсем математически совершенным. Не так ли?
[/b]
Ашина, попытаюсь ответить на вопрос откуда это всё. Давайте по порядку.

Почему это происходит? Дело в том, чтоосновная цель языка - общение, передача смыслов, путем вербайльным или письменным. Однако по мере развития человечества, происходит:
1. Процесс усложнения передаваемых смыслов (если 1300 лет до н.э. надо было передавать такие смыслы как "яблоко", "жена", "вор"), то сейчас приходится передавать смыслы гораздо более сложные.
2. Человечество не стоит на месте - сознание эволюционизирует. Вместе с методом, который человек выбрал для общения. Век за веком, на уровне коллективного безсознательного, языки шлифуются, совершенствуются, и как ни парадоксально, чем сложнее смыслы, передаваемые языком... тем проще и примитивнее с морфологической точки зрения он становится. Лень - величайший двигатель человечества. Правда в этом случае речь идет не о том, что собирается коллегия Академии Наук и принимает решение создать новый падеж, а о многовековом процессе. Не слочайно все европецские языки окончательно сформировались лишь в конце 18 века - т.е. когда феодализм стал уступать свое место капиталистическому производству и появились первые национальные государства - республики. Как правило, если провести статистический анализ, то самые богатые (не в смысле структуры и морфологии, а с точки зрения словарного запаса и возможности передачи смыслов!) - это языки великих цивилизаций, империй, культур.
3. Касательно великого праязыка (т.н. "пракрит") - данная научная гипотеза, что такой язык существовал, имеет право на жизнь. Но... это было в доисторические времена. Ученым будет очень сложно это доказать - сами понимаете, что это уже выходит за пределы этнолингвистики, и данная область науки граничит с математикой, религией, происхождением человека вообще... Санскрит к нему наиболее близок, но никаких документальных свидетелств, хотя бы обрывка пока найти не удалось. Можнообъяснить это только тем, что это было в доисторические времена - т.е. во времена, когда письменности не существовало.






__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 20:24   #43
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Heydar @ 5.4.2007, 19:01) [snapback]48294[/snapback]</div>
Цитата:
Вместе с методом, который человек выбрал для общения. Век за веком, на уровне коллективного безсознательного, языки шлифуются, совершенствуются, и как ни парадоксально, чем сложнее смыслы, передаваемые языком... тем проще и примитивнее с морфологической точки зрения он становится.
[/b]
А можно привести примеры? На мой взгляд, на арабский (с его возможностями словообразования) что-то достаточно нетривиальное перевести (= высказать на нем) проще, чем на азербайджанский (ом).
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 13:56   #44
Местный
 
Регистрация: 09.01.2007
Адрес: Баку
Сообщений: 412
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
Heydar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 6.4.2007, 20:24) [snapback]48590[/snapback]</div>
Цитата:
А можно привести примеры? На мой взгляд, на арабский (с его возможностями словообразования) что-то достаточно нетривиальное перевести (= высказать на нем) проще, чем на азербайджанский (ом).
[/b]
Увы, арабским владею также, как приблизительно сербо-хорватским Но я уверен, что сравнение азербайджанского с арабским не самый удачный пример, потому что наш язык итак процентов эдак на 30 состоит из арабских слов.
__________________
Что делать законам там, где царствуют одни деньги? (Гай Арбитр Петроний)

Heydar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 19:11   #45
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.3.2007, 4:57) [snapback]45912[/snapback]</div>
Цитата:
У меня есть доп. вопрос по самым ранним миграциям. Если все пришли из Африки, потом пошли на Север, и только после этого разделились: на тех, кто съел неандертальцев на Западе и тех, кто ушел на Восток, то почему генетически европеоиды ближе к африканцам, чем к азиатам? Я где-то читал, что негроиды Африки и европеоиды - это генетически одно, а желтая раса - чуть другое. Это первый вопрос.

[/b]
не совсем так, Ашина, есть мнение и оно базируется на серьезных фактах (генетических конечно) что товарищи на востоке иного происхождения. встретились желтые и белые на просторах среденрусской долины.


__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 19:53   #46
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Heydar @ 7.4.2007, 13:56) [snapback]48756[/snapback]</div>
Цитата:
Увы, арабским владею также, как приблизительно сербо-хорватским Но я уверен, что сравнение азербайджанского с арабским не самый удачный пример, потому что наш язык итак процентов эдак на 30 состоит из арабских слов.
[/b]
Мне кажется, вопрос не в лексическом составе. Если Вы знаете азербайджанский, то знакомы со словами: derk, idrak, mudrik. В арабском все они образованы от корня d-r-k (как указал Ашина, все корни в арабском мистическим образом состоят из 3-х согласных), В азербайджанском это самостоятельные слова (упомянутые Вами 30% во многом следствие этого).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Английский был когда то флективным. Но в результате примитивизации превратился в аглютинативный язык.

Аглютинативные языки - в сравнении с флективными более примитивны. Суффиксы сами по себе не в состоянии выражать одновременно несколько грамматических состояний, по это причине их очень много, и они дополняются аффиксами. Выстраивание глагола происходит путем добавления суффиксов и аффиксов, кубик за кубиком, в результате появляется слово типа "netlasdirabildiklarimizdansinizmi?". Азербайджанский язык, как и все остальные тюркские языки - типичный пример аглютинативности. Помните 4 класс "Азербайджанский язык"? "Лар, ляр, лур, люр..." dance2.gif Вот Вам и аглютинативность. Увы. При всей моей любви к родному языку.
[/b]
Если сузить рассмотрение только до аглютинативных языков -- почему они разные по мощи?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 21:04   #47
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хорошо. Значит, если английский из флективного превратился в аглюнативный, то это в принципе возможно, что один и тот же народ, с практически непрерывной историей, живущий в относительной изоляции почему-то не только лексический состав языка пополнил (при чем существенно пополнил), но и изменил структуру языка.

Следовательно, можно сказать, что аглюнативные языки могли образовываться как новые языки в сравнительно недавнее время.

Я хочу поставить вопрос так: если в разное время в разных местах от одного и того же флективного языка образуются по какой-то причине два аглюнативных языка двух народов с новой разной историей, то будут ли эти языки похожими друг на друга?

Грубо говоря так: если от какого-то пра-языка, например, шумерского (пусть он будет сложным и флективным) в разное время по каким-то причинам отделились две группы и, упростив пра-язык до состояния нынешних тюркских, в разное время и в разных районах (например, на Алтае и на Кавказе) образовали два языка.

Будут ли эти языки похожими?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 14:52   #48
Пользователь
 
Регистрация: 08.12.2006
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Muscat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Heydar @ 5.4.2007, 9:53) [snapback]48115[/snapback]</div>
Цитата:
Очень интересный топик.

Как лингвист (переводчик-синхронист) по первому образованию скажу Вам Ашина следующее. Языки можно разделить на несколько крупных групп - флективные, аглютинативные и инкорпоративные.

Флективные языки считаются сложными. У них сложные формы спряжения глаголов, суффиксы играют важную роль, но не как кубиков, а как изменяющихся юнитов, на которых лежит вся нагрузка видоизменения слова. Одним суффиксов можнео выразить целый ряд грамматических состояний одновременно. Примеры классически флективных языков - русский, фарси, немецкий. Английский был когда то флективным. Но в результате примитивизации превратился в аглютинативный язык.

Аглютинативные языки - в сравнении с флективными более примитивны. Суффиксы сами по себе не в состоянии выражать одновременно несколько грамматических состояний, по это причине их очень много, и они дополняются аффиксами. Выстраивание глагола происходит путем добавления суффиксов и аффиксов, кубик за кубиком, в результате появляется слово типа "netlasdirabildiklarimizdansinizmi?". Азербайджанский язык, как и все остальные тюркские языки - типичный пример аглютинативности. Помните 4 класс "Азербайджанский язык"? "Лар, ляр, лур, люр..." Вот Вам и аглютинативность. Увы. При всей моей любви к родному языку.

Третья группа - самая сложная. Инкорпорированные языки - это языки полинезийцев, американских индейцев. Они очень сложны и грамматика и методика передачи смыслов там совершенно иная. "Я пошел охотиться на оленя" в этом языке будет звучать как "оленямноюохота" - одним словом

Я полностью согласен, что с течением времени языки примитивизируются. Причем санскрит и арабский - не самый сложный из них. Наши представления о языке атлантов, например, вообще могут ограничиваться лишь нашим миропониманием. В первую очередь надо понять, кто вообще были атланты (если мы когда-либо сможем это сделать), чтобы понять, какие системы передачи смыслов они использовали. Мы ограничены нашими чувствами (обоняние, слух, осязание...) и думаем, что почему то все существа должны общаться издавая звуки, носящие смысл. В том числе и животные. Как Вы думаете, это не заблуждение - ждать того, что и вертолет и велосипед должны передвигаться на колесах, только потому, что они средства передвижения?

Касательно математической совершенности - теорию метематического совершенства праязыка выдвинул еще Фердинанд де Соссюр и профессора Пражского лингвистического кружка в 19 веке.
[/b]
Любопытные вещи говорите, Heydar. С каких пор английский причисляют к агглютинативным языкам? В чем проявляется его агглютинативность?
В вашей классификации вы забыли упомянуть изолирующие языки, к которым относится китайский и английский (!) и которые характеризуются отсутствием словоизменения, слабым использованием служебных слов и грамматической значимостью порядка слов.
И вообще, когда речь идет о типологии языков, важно уточнять о какой именно типологии идет речь: генеалогической, грамматической, фонологической...
Все, что было сказано выше, относится к грамматической типологии, в которой существует несколько теорий, в том числе и разделяющая все языки на аналитические и синтетические.
А возвращаясь к вопросу Ашины касательно упрощения языков можно сказать, что каждый язык по своему развивался, какие-то упрощались, какие-то усложнялись. Нередко в своей развитии язык менял тип и не раз: так, в истории французского языка можно выделить изолирующий раннеиндоевропейский тип (который можно назвать примитивным типом), флективный позднеиндоевропейский и латинский, аналитический среднефранцузский и сегодня уже говорят о изолирующем разговорном языке, то есть, возвращение к примитивному.
То есть, как видите на примере этого языка, начиналось не обязательно с суперсложного языка, а скорее, наоборот.

Muscat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 15:02   #49
Пользователь
 
Регистрация: 08.12.2006
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Muscat на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.4.2007, 20:04) [snapback]48848[/snapback]</div>
Цитата:

Я хочу поставить вопрос так: если в разное время в разных местах от одного и того же флективного языка образуются по какой-то причине два аглюнативных языка двух народов с новой разной историей, то будут ли эти языки похожими друг на друга?

Грубо говоря так: если от какого-то пра-языка, например, шумерского (пусть он будет сложным и флективным) в разное время по каким-то причинам отделились две группы и, упростив пра-язык до состояния нынешних тюркских, в разное время и в разных районах (например, на Алтае и на Кавказе) образовали два языка.

Будут ли эти языки похожими?
[/b]
Похожими в каком плане? В лексическом, морфологическом, синтаксическом или еще каком? Я уже выше писала, что важно знать о какой типологии говорится. Так, на первый взгляд непохожие английский и китайский похожи в морфологическом плане, а близкие в генеалогическом плане английский и немецкий не похожи в грамматическом.

Muscat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 15:10   #50
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Muscat @ 8.4.2007, 13:52) [snapback]49054[/snapback]</div>
Цитата:
Любопытные вещи говорите, Heydar. С каких пор английский причисляют к агглютинативным языкам? В чем проявляется его агглютинативность?
В вашей классификации вы забыли упомянуть изолирующие языки, к которым относится китайский и английский (!) и которые характеризуются отсутствием словоизменения, слабым использованием служебных слов и грамматической значимостью порядка слов.
И вообще, когда речь идет о типологии языков, важно уточнять о какой именно типологии идет речь: генеалогической, грамматической, фонологической...
Все, что было сказано выше, относится к грамматической типологии, в которой существует несколько теорий, в том числе и разделяющая все языки на аналитические и синтетические.
А возвращаясь к вопросу Ашины касательно упрощения языков можно сказать, что каждый язык по своему развивался, какие-то упрощались, какие-то усложнялись. Нередко в своей развитии язык менял тип и не раз: так, в истории французского языка можно выделить изолирующий раннеиндоевропейский тип (который можно назвать примитивным типом), флективный позднеиндоевропейский и латинский, аналитический среднефранцузский и сегодня уже говорят о изолирующем разговорном языке, то есть, возвращение к примитивному.
То есть, как видите на примере этого языка, начиналось не обязательно с суперсложного языка, а скорее, наоборот.
[/b]
Так-так-так... Я что-то не понял. Что вы понимаете под раннеиндоевропейским типом французского языка? Под позднеевропейским, видимо, понимается язык галлов, так он был просто вытеснен латынью.



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ослиная тема Dismister Флуд, оффтоп 54 09.06.2009 20:10
Собаки тоже понимают смерть dunga К-999 6 12.02.2008 14:31
Израиль уничтожит ядерную программу Ирана в ходе одного удара Pan Иран 27 13.04.2007 11:52
Где тема про хомейнизм? Eldar Книга Жалоб и Предложений 10 06.11.2006 18:14


Текущее время: 02:26. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон