Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.06.2007, 22:48   #51
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 27.6.2007, 18:15) [snapback]67046[/snapback]</div>
Цитата:
OmegaSupreme

Перед тем как у Вас возникнет желание ответить на предыдущий пост, ответьте плз на один вопрос. Простой.

Вы считаете, что Ziyadli прав в своём выражении

обьявляя его албаном. (не будем вдаваться какого из 26 племён) ?
Проще говоря, считаете ли ли Bы лично Мовсеса Каганкатваци (Мовсеса Каланкатуйского) албаном?

1. Да, он албан
2. Нет, он не албан
3. Незнаю
[/b]
да, он был албан, это не только мое мнение, но и многих других экспертов, и вообще Страбон писал про якобы 26 наречий/диалектов, который "в народе" запомнили/перевели как племена/языки. К 7, а также 10 и 13 вв. (когда коллективный труд Моисея Каланкатуйского был написан) было наверное уже всего несколько крупных народов, которые должны были говорить на одном языке (в дополнение к своему "родному" - как например швейцарцы гельветы, которые говорят и на родном, и на немецком, а то и французском и итальянском). У жителей Сюника тоже было много разных языков и диалектов, в те времена.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 00:31   #52
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию


Не хочу вмешиваться в разговор об авторстве албанского алфавита, но меня неколько озадачил следующий пассаж.

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 27.6.2007, 16:42) [snapback]67021[/snapback]</div>
Цитата:
"Не забывайтe, что армянская культура дала алфавит албанской культуре. Именно с целью того, чтоб албанская культура не затерялась с веками.
[/b]
Первый постулат подразумевает по крайней мере многовековую традицию армянской культуры, основанной на собственном алфавите. А между тем по армянской версии зарождение армянского алфавита, если не ошибаюсь , 401 год н.э, а албанского 432 г. н.э., то есть эти события, повторяю, по армянской же версии, отделяют 31 год. Понятно, что это ничтожный срок не только для зарождения культурных традиций, но даже для обучения хотя бы незначительного слоя грамотных людей, особенно в условиях тотальной гегемонии традиционных «культурных» и религиозных языков, что было характерно для античных времен. Вряд ли больше нескольких десятков армян писали и читали на родном алфавите. А скорее всего их было к 432 году всего несколько человек. Так что говорить о передаче алфавита от армянской культуры албанской чрезвычайно наивно, это я мягко выражаюсь, тут скорее уместен глубокий сарказм.

Второй постулат о ЦЕЛИ оной «передачи». А она по видимому настолько важна, что Ardani выделил ее жирным шрифтом. Тут я все же не удержусь.
Во первых, из этого следует, что армянская культура до создания алфавита, а это в зависимости от скромности армянских авторов от нескольких сотен лет до нескольких тясяч лет, совершенно «затерялись в веках».
Во вторых, представляю, как состоялось чрезвычайное заседание «Клуба любителей армянского алфавита» на котором было принято следующее решение.
«Счастливые знатоки армянского алфавита сознавая всю благостность исторического события, произошедшего 30 лет назад, и позволившего раз и навсегда решить вопрос сохранения национальный культуры в веках, постановили:
1) учитывая глубокие интернационалистические традиции армянского народа - поделиться сим чудесным алфавитом с братским албанским народом дабы их культура не затерялась в веках.
2) Ответственным по претворению в жизнь п.1) настоящего постановления назначить тов.М. Маштоца.
3) срок исполнения - декабрь 432 г.»
:biggrin:


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 00:48   #53
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 27.6.2007, 21:48) [snapback]67103[/snapback]</div>
Цитата:
У жителей Сюника тоже было много разных языков и диалектов, в те времена.
[/b]
Вот отсюда поподробней, плз. О каких языках речь?

П.С. Мугабчег, ты что такой скучный стал, ай киши? Чиать невозможно, сплошной официоз.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 01:25   #54
Местный
 
Регистрация: 03.05.2007
Сообщений: 1,095
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Рики-Тики-Тави на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мгуаб :biggrin:

и ты тоже - албанец?
__________________
я бизимдирями покрою её надменные уста...

Рики-Тики-Тави вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 03:44   #55
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
да, он был албан, это не только мое мнение, но и многих других экспертов, и вообще..[/b]
Спасибо за ответ, OmegaSupreme.

С Вами спорить нет больше жeлания, т.к. понятно, что Вашими доказательствaми является лишь желание. Скажу по секрету, что никаких источников об этническом происхождении Мовсеса Каланкатуаци нет. Есть лишь предположения.

правильный ответ был - "Не знаю".

К.В. Тревер считает, что автор книги «История Албании» Мовсес Каланкатуаци, уроженец селa Каланкатуйк (Утик), был по происхождению либо утийцем (удином), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы. Последнее вероятноее, так как он называет агванский язык (старое состояние удинского или гаргарского языка) "изобилующим гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками" ("История", II,III)

Так что дерзайте дальше. Ни одно утверждение так и не смогли доказать.. А мне уже надоело спрашивать который раз.

P.S. thundergirl,
извиняюсь, что оставляю Ваш пост без ответа, но ... на глупости просто времени нет.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 12:44   #56
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 28.6.2007, 3:44) [snapback]67169[/snapback]</div>
Цитата:
P.S. thundergirl,
извиняюсь, что оставляю Ваш пост без ответа, но ... на глупости просто времени нет.
[/b]

Неужели? А я читая ваш перл, грешным делом подумала, смотри-ка, сколько же у него времени на глупости! :smile:
Да ладно, не извиняйтесь, я и не сомневалась как в содержании, так и в стиле вашего ответа.
Мой вам совет, когда делаете высокопарные выводы, например о передаче алфавита от одной культуры другой, да еще с умилительными комсомольскими объяснениями цели такой передачи, сначала хотя бы соотнесите свои слова с элементарной логикой.
И потом, вы что, своим молчанием хотите затеряться … с веками? :biggrin:


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 12:56   #57
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 28.6.2007, 2:44) [snapback]67169[/snapback]</div>
Цитата:

К.В. Тревер считает, что автор книги «История Албании» Мовсес Каланкатуаци, уроженец селa Каланкатуйк (Утик), был по происхождению либо утийцем (удином), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы. Последнее вероятноее, так как он называет агванский язык (старое состояние удинского или гаргарского языка) "изобилующим гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками" ("История", II,III)


P.S. thundergirl,
извиняюсь, что оставляю Ваш пост без ответа, но ... на глупости просто времени нет.
[/b]
Выделенное мной есть 100%-ная фальшивка. Христианин того времени не мог назвать гортанные звуки варварскими, потому что ими полны семитские языки. А в те времена больше всего христиан было среди сирийцев. Арамит ещё более гортанный, чем иврит. Следовательно, гортанные звуки (с точки зрения тогдашних христиан) никак не могли считаться варварскими или турднопроизносимыми. Явная позднейшая приписка, причём весьма невежественная.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 13:52   #58
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.6.2007, 9:56) [snapback]67196[/snapback]</div>
Цитата:
Выделенное мной есть 100%-ная фальшивка. Христианин того времени не мог назвать гортанные звуки варварскими, потому что ими полны семитские языки. А в те времена больше всего христиан было среди сирийцев. Арамит ещё более гортанный, чем иврит. Следовательно, гортанные звуки (с точки зрения тогдашних христиан) никак не могли считаться варварскими или турднопроизносимыми. Явная позднейшая приписка, причём весьма невежественная.
[/b]
(отредактировано)

"Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев."

Мовсес Каланкатуаци - «ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК» - КНИГА ВТОРАЯ

http://www.vehi.net/istoriya/armenia...v/aluank2.html

Ардани, не переходите на личность.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 13:52   #59
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 28.6.2007, 0:48) [snapback]67129[/snapback]</div>
Цитата:
Вот отсюда поподробней, плз. О каких языках речь?

П.С. Мугабчег, ты что такой скучный стал, ай киши? Чиать невозможно, сплошной официоз.
[/b]
Армянский ученный Н.Адонц, ссылаясь на труд сирийского историка Захария Ритора (VI в.) пишет, "Далее страна Сисакан с собственным языком, народ верующий, но среди населения есть также язычники" (Армения в эпоху Юстиана. Ереван. Изд. 2-е. 1971. с. 219)

Далее Адонц продолжает: "...албанская окраина Армении, Сюния по населению отличалась несколько от центральных частей Армении. Племенная исключительность ее поддерживалась и обновлялась переселенческими течениями из прилегающих горских стран". (Армения в эпоху Юстиана. Ереван. Изд. 2-е. 1971. с. 423)

Армянский историк Себеос в 571 году сообщал: "...владетель сюнийской земли восстал и отделился от армян и просил персидского царя Хосрова, чтобы он архивы сюнийской земли перенес из Двина в город Пайтакаран и их город внес в границы Атрпатакана, чтобы имя армян было снято с них. Приказ был приведен в исполнение" (Себеос, VI).

Х.Хюбшман и И.Маркварт считали Сюник албанской областью. (Hubscmann H. Die Altarmenische Ortsnamen, p. 216; Marquart J. Eransahr nach der Geographi des Ps. Moses Xorenaci, Berlin, 1901.

Сюнийский автор VIII в. Стефан Сюнийский отмечал, что и в его время в Сюнике говорили на сюникском языке. (Адонц Н. Дионисий Фракийский и армянские толкователи, с. 187).

Акад. Р.А.Ачарян считал, что в формаровании армянского народа и армянского языка, кроме урартцев, приняли участие 18 местных народностей, которые имели свои исконные языки. Основываясь на информации Стефана Сюнийского и других армянских авторов, Р.Ачарян полагал что к VIII веку из них уцелели семь языков, в числе которых был и сюнийский. (Р.И.Ачарян, История армянского языка, с. 128-129; Hubscmann H. Die Altarmenische Ortsnamen, p. 519).

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 13:55   #60
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 28.6.2007, 3:44) [snapback]67169[/snapback]</div>
Цитата:
Спасибо за ответ, OmegaSupreme.

С Вами спорить нет больше жeлания, т.к. понятно, что Вашими доказательствaми является лишь желание. Скажу по секрету, что никаких источников об этническом происхождении Мовсеса Каланкатуаци нет. Есть лишь предположения.

правильный ответ был - "Не знаю".

К.В. Тревер считает, что автор книги «История Албании» Мовсес Каланкатуаци, уроженец селa Каланкатуйк (Утик), был по происхождению либо утийцем (удином), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы. Последнее вероятноее, так как он называет агванский язык (старое состояние удинского или гаргарского языка) "изобилующим гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками" ("История", II,III)

Так что дерзайте дальше. Ни одно утверждение так и не смогли доказать.. А мне уже надоело спрашивать который раз.

P.S. thundergirl,
извиняюсь, что оставляю Ваш пост без ответа, но ... на глупости просто времени нет.
[/b]

Тревер это писала в 1960 году. С тех пор появилась самая лучшая на данный момент История М.К. от Довсетта, 1961 года издания, в которой более верный текст, чем тот которым пользовалась К.В.Тревер. Много других новых исследований. Ни один серьезный ученный (другими словами, неармянин), включая Довсетта, никогда не напишет, и с 60-х гг. не писал, что М.К. был армянином. В.Гукасян, А.Шанидзе, Т.Тер-Григорян, не говоря об азербайджанских ученных, считали его албанским историком, албаном. Из текста Истории ясно, что он был албан. И Албания в тот период не была армянизированна. Эта давно устаревший миф, который армяне активно проповедовали, и который элементарно не стыкуется с фактами, как написание книг на албанском в тот период, или даже роли Месропа Маштоца в помощи создания 52-буквенного албанского алфавита в 5 веке (тем более если это было сделано только для Гаргар) - если были бы арменизированны, то не было бы надобности в отдельном и очень различном алфавите (52 против 36 букв). Источников слишком много - мне неохота вам все это приводить.

Правда, посмотрите на мой бонусовский пост про Сюник.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 14:02   #61
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 28.6.2007, 12:52) [snapback]67213[/snapback]</div>
Цитата:
А вот Вы или лжец или зомбированный дилетант...

"Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев."

Мовсес Каланкатуаци - «ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК» - КНИГА ВТОРАЯ

http://www.vehi.net/istoriya/armenia...v/aluank2.html
[/b]
Хорошо, умник. Скажите, когда впервые и кем был употреблен этот оборот. В 3-4 веке такого христианин сказать не мог. Я нигде не встречал, чтобы греческие писатели, которые тоже были христианами и знали языки с обилием гортанных звуков, называли такие звуки "грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми". А сирийцы сами говорили на таком "варварском языке". Это мог написать (или позднее приписать) только какой-то балбес, кторый имеет примерно такие же представления о языках того времени, что и вы.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 14:28   #62
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ребята, пишите по теме и поменьше эмоций. Особенно Ардани. Осторожно на поворотах, Ардани-джан.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 14:39   #63
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

thundergirl,

вон даже ОmegaSupreme понимает какую важную роль играет письменность, особенно своя письменность в деле сохранения и культурного развития этноса. Но зачем кочевникам письменность - пастбища важнее, неправда ли?
Можете трактовать как Вам угодно, но факт остаётся фактом, что представитель армянской культуры Месроп Маштоц создал для соседней страны (стран) алфавит, который должен был играть огромную роль в сохраненни древней культуры К. Албании.
Но вот беда, прибывшие для освоения новых пастбищ племена кочевников тоже недопонимали и не ценили какие-то пиьсмена-закорючки.... Поэтому и (не) имеем, то что имеем...

В одном соглашусь с Вами, что выражение "затеряться с веками" было не очень грамотно.

__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 14:50   #64
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 38
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.6.2007, 11:02) [snapback]67217[/snapback]</div>
Цитата:
Хорошо, умник. Скажите, когда впервые и кем был употреблен этот оборот. В 3-4 веке такого христианин сказать не мог. Я нигде не встречал, чтобы греческие писатели, которые тоже были христианами и знали языки с обилием гортанных звуков, называли такие звуки "грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми". А сирийцы сами говорили на таком "варварском языке". Это мог написать (или позднее приписать) только какой-то балбес, кторый имеет примерно такие же представления о языках того времени, что и вы.
[/b]
это всё, что Вы могли привести в качестве доказательства обьявленной фальшивки? хм..

Хотя что тут удивляться, какова тема таковы и ваши ответы - если что вам не по душе, то обьявляем охоту на злых католикосов, которые не дают вам спокойно жить, приписывая, переписывая, добавляя... Нет, чтоб по кочевнически - уничтожить и забыть. Обьявим миру, что трубы в Матенадаране лопнули и всё, что относится к К. Албании утонуло с концами..

На этом как я понял можно ставить точку, т.к. вместо каких-либо доказательств уже начинается стеб, наезд-переезд и пр. Вы даже не смогли ответить на поставленные мной конкретные вопросы. Бывайте и не кашляйте.
Все последующие выкрики в догонку оставляю на вашей совести. Извиняюсь, если кому-то не ответил или не отвечу.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 14:51   #65
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мугаб, молодец. Зачот.
Только ты не учитываешь нюансы:
Сюнийский язык сохранился до сих пор. Он и арцахский практически идентичны. На нем говорят старики, особенно в деревнях. Молодой употребляет смесь сюнийского с литературным. Можно предположить, что с стариками уйдет и весь язык, но это ошибочно. Дело в том, что тот же молодой, перейдя рубеж 60-70 лет, начинается общаться с ровестниками и теми, кто чуть по старше, в итоге за 5-6 лет выбрасывает из лексики практически все литературные слова, дополняя их теми, которые приняты в его круге общения, а перед смертью передает это (навязывает) тем, кто младше его на 5-7 лет. Таким образом, в мире стариков язык практически без изменения существует уже много веков. Я давно обратил внимание на этот феномен. У нас фактически существует три разных мира.
Мир детей: напрочь языческий, с кучей предрассудков к чужакам и наличием языческой магии (иногда предельно грамотной).
Мир взрослых: либерален, можно даже говорить о толерантности и терпимости ко всем, приоритеты уже не внутрисюнийские, а скорее общечеловеческие.
Мир стариков: предельно националистичен, главенствующую роль во всем играет родовая принадлежность, консервативен до жути.

Еще один важный момент - в Сюнийском слово "национальность" подразумевает родовую принадлежность. То есть на вопрос старика " какой ты национальности?" сюниец называет свой род, а все остальные свою нац-принадлежность. У нас слова род и нация (цех"(г) и азг) идентичны.

Далее - в сюнийском нет понятия диалект. Есть зангезурский язык, есть ереванский, западный, турецкий, французский и т.д.

И последнее - армянский язык (литературный) в реале не существует. Его ввели чтоб понимать друг друга. На деле это куча диалектов и если какой-то армянин "врубит" свой в чистом виде, то другой его просто не будет понимать.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 15:18   #66
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Адрес: Из Космоса
Сообщений: 930
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
ZIDANE на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

я все пытаюсь понять.
По идее албанское наследие принадлежит древнему азербайджанскому народу, так как те слились по собственному желанию в один толерантный этнос , в простонародье бирмиллятовцы.
Но все имеющиеся исторические документы находятся у Хаев.
Наверное в те далекие годы, случилось тоже самое, что и с Юнусовым- все имеющиеся документы праазербайджанцы, т.е. олбаны отправили преседателю КГБ Хаястана.
__________________
"И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть". Расул Гамзатов

ZIDANE вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 15:29   #67
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 4,390
Сказал(а) спасибо: 97
Поблагодарили 36 раз(а) в 30 сообщениях
Вес репутации: 58
Buta на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Хорошая тема, много знакомых лиц :smile:
http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversi....php?t775.html
__________________
Когда ширазскую тюрчанку своим кумиром изберу,
За родинку ее вручу я ей Самарканд и Бухару


Хафиз Ширази

Buta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2007, 15:32   #68
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 28.6.2007, 13:50) [snapback]67229[/snapback]</div>
Цитата:
это всё, что Вы могли привести в качестве доказательства обьявленной фальшивки? хм..

Хотя что тут удивляться, какова тема таковы и ваши ответы - если что вам не по душе, то обьявляем охоту на злых католикосов, которые не дают вам спокойно жить, приписывая, переписывая, добавляя... Нет, чтоб по кочевнически - уничтожить и забыть. Обьявим миру, что трубы в Матенадаране лопнули и всё, что относится к К. Албании утонуло с концами..

На этом как я понял можно ставить точку, т.к. вместо каких-либо доказательств уже начинается стеб, наезд-переезд и пр. Вы даже не смогли ответить на поставленные мной конкретные вопросы. Бывайте и не кашляйте.
Все последующие выкрики в догонку оставляю на вашей совести. Извиняюсь, если кому-то не ответил или не отвечу.
[/b]
Честно говоря, мне насрать на котоликосов, в том числе и злых. Я вам указал на невозможность для автора 3-4 века, который придумывает алфавит для другого народа (похожий, кстати на эфиопский или аксумский) написать такую фразу. Мало того, что в семитских (и хамитских) языках полно гортанных звуков - этого данный автор не мог не знать. Ещё и то, что с очень большой долей вероятности могли оставаться реликтные яэыки от хеттов, хурритов и прочее. То есть, данный лингвист, если он действительно родом из Малой Азии или Южного Кавказа должен быть знаком со многими языками, встречающимися в этом регионе.

По отношению к кавказским гортанным языкам такое мог написать только выходец из Европы или тюрк да и то такой тюрк, которому что-то нужно было объяснить иноземцу. Но никак не христианин 3-4 века, который взялся писать алфавит для варварского народа. Он обязательно должен был знать о сирийских христианских текстах. Хотя бы.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 00:54   #69
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 28.6.2007, 14:39) [snapback]67224[/snapback]</div>
Цитата:
thundergirl,

вон даже ОmegaSupreme понимает какую важную роль играет письменность, особенно своя письменность в деле сохранения и культурного развития этноса.
[/b]
Решили все таки не затеряться "с веками"? :smile:

Во первых, не надо тут объяснять прописные истины о значении письменности, речь совсем не об этом, вы кажись из тех, кто долго врубается.
Во вторых, почему «даже ОmegaSupreme». Он в вопросах и намного более сложных, чем тривиальное оценивание значения письменности, может дать сто очков вперед многим, в том числе и вам. Что мы и видим в этом треде.
Во вторых, почему «особенно своя»? Десятки народов пользуются «не своей» письменностью без всякого ущерба для, как вы в очередной раз коряво изволили выразиться, «культурного развития этноса». Более того, я бы сказала, что как раз большинтсво современных народов пишут и читают не на «своем» алфавите. Англичане, французы, немцы, поляки, абсолютное большинство европейских народов - развивают свою культуру на латинском алфавите, фарсы – на арабском и т.д. У вас гипертрофированное представление о значимости собственного алфавита.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но зачем кочевникам письменность - пастбища важнее, неправда ли? [/b]
Тут я даже не знаю, то ли разъяснять вам приоритеты кочевников, то ли по неуместности риторического вопроса, оценивать вашу адекватность как собеседника?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Можете трактовать как Вам угодно, но факт остаётся фактом, что представитель армянской культуры Месроп Маштоц создал для соседней страны (стран) алфавит, который должен был играть огромную роль в сохраненни древней культуры К. Албании [/b]
Ардани, вы случаем в советские годы не работали в системе кульпросвета или комсомола? Уж больно характерными штампами вы лепите эти самые «представитель армянской культуры Месроп Маштоц» и «не затеряться с веками». Не знаю, стоит ли вам это говорить, но по видимому вы хотели сказать, что армянин Месроп Маштоц создал (или принял участие в создании) алфавит албанцев. Чем плох такой простенький текст, или вы считаете, что он менее убедителен? Но если вы так убеждены в том, что при этом он осознавал себя именно «представителем армянской культуры», а судя по вашей настойчивости это так, то мне остается лишь улыбаться. Меня забавляют подобные типично армянские вирши. :smile:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В одном соглашусь с Вами, что выражение "затеряться с веками" было не очень грамотно[/b]
Ну вот, опять. «Не очень грамотно» само по себе неграмотно. Может быть или «грамотно» или «неграмотно». Поэтому ваше " затеряться с веками " неграмотно без всяких оговорок. :biggrin:


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 02:17   #70
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 28.6.2007, 14:51) [snapback]67230[/snapback]</div>
Цитата:
Мугаб, молодец. Зачот.
Только ты не учитываешь нюансы:
Сюнийский язык сохранился до сих пор. Он и арцахский практически идентичны. На нем говорят старики, особенно в деревнях. Молодой употребляет смесь сюнийского с литературным. Можно предположить, что с стариками уйдет и весь язык, но это ошибочно. Дело в том, что тот же молодой, перейдя рубеж 60-70 лет, начинается общаться с ровестниками и теми, кто чуть по старше, в итоге за 5-6 лет выбрасывает из лексики практически все литературные слова, дополняя их теми, которые приняты в его круге общения, а перед смертью передает это (навязывает) тем, кто младше его на 5-7 лет. Таким образом, в мире стариков язык практически без изменения существует уже много веков. Я давно обратил внимание на этот феномен. У нас фактически существует три разных мира.
Мир детей: напрочь языческий, с кучей предрассудков к чужакам и наличием языческой магии (иногда предельно грамотной).
Мир взрослых: либерален, можно даже говорить о толерантности и терпимости ко всем, приоритеты уже не внутрисюнийские, а скорее общечеловеческие.
Мир стариков: предельно националистичен, главенствующую роль во всем играет родовая принадлежность, консервативен до жути.

Еще один важный момент - в Сюнийском слово "национальность" подразумевает родовую принадлежность. То есть на вопрос старика " какой ты национальности?" сюниец называет свой род, а все остальные свою нац-принадлежность. У нас слова род и нация (цех"(г) и азг) идентичны.

Далее - в сюнийском нет понятия диалект. Есть зангезурский язык, есть ереванский, западный, турецкий, французский и т.д.

И последнее - армянский язык (литературный) в реале не существует. Его ввели чтоб понимать друг друга. На деле это куча диалектов и если какой-то армянин "врубит" свой в чистом виде, то другой его просто не будет понимать.
[/b]
Не совсем понял, кто тут "Мугаб", о каком зачете речь (скорее я вам могу ставить или не ставить зачеты, ввиду имения ученной степени и преподавательского опыта), и откуда такая фамилиярность? Вот мы давние знакомые с Ардани, но друг к другу все еще на Вы, и ничего, нас это обоих вроде устраивает. Попрошу и вас поучиться от своих соплеменников.

Далее, все что вы написали, действительно интересно и познавательно, жаль, что только без ссылок и цитат. Но основная проблема состоит из трех частей:

1) Почему то ни Адонц, ни другие современные армянские ученные этого всего не отмечали.

2) Хотя я привел не все цитаты что мог бы, но даже в тех что привел, ясно говорится, что народ в Сюнике был действительно иным, неармянским, и постоянно пополнялся другими неармянами. Это не значит что там (прото)армяне не жили, или что в конечном итоге они не ассимилировались, но факт остается фактом.

3) Вы грабар знаете? Потому что Стефан Сюнийский писал на грабаре, который от современного восточно-армянского отличается как минимум на 50%. Поэтому обосновывать его слова сегодняшним языком тяжело, а армянского эквивалента словаря Даля у вас нет. Поэтому нужно экспертное мнение. А в армянской лингвистике более крупного и уважаемого лингвиста, чем уже процитированного акад. Ачаряна, вроде небыло.

А так, спасибо за конструктивный пост. Жаль, мы немного оффтопились, но история Сюника действительно животрепещущая, и к ревизионизму католикосов и Эчмиадзина имеет отношение.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 13:12   #71
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Блин, перепутал, у Мугабчека ник был Orion Helius. Я ведь помнил, что что-то с космосом связано и с претензией на оригинальность.
Сорри.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Хотя я привел не все цитаты что мог бы, но даже в тех что привел, ясно говорится, что народ в Сюнике был действительно иным, неармянским, и постоянно пополнялся другими неармянами. Это не значит что там (прото)армяне не жили, или что в конечном итоге они не ассимилировались, но факт остается фактом.[/b]
:biggrin: Нет. Народ в Сюнике всегда делился на местных (родовая ветвь от большого сюнийского Дома), на армян из других областей (у них статус пришлых, но "своих") и не местных (тут уже без разницы кто, они все считались безродными). Последних стабильно выгоняли или же они сами перекочевывали (например мушки). Говорить о пополнении населения Сюника неместными более чем некоректно, ибо идет в противоречие с местными тонкостями и традициями. У нас к чужакам-кочевникам даже прикасаться нельзя было. В дом не водили (осуждалось соседями и родней), тем более в жены не брали оттуда. Это я о традициях. Естесственно, что подобное имело место, но в очень малых количествах и подвергалось всеобщему осуждению. Невест только из сюнийских родов, иногда из пришлых армян, если девушка хорошая, но о том, чтоб приволочь в дом безродную чушню откуда-то и превратить свой Род в посмещище - об этом даже речи не могло быть. Опять же, исключения имели место, но в 95% случаев жених не опирался на поддержку старших и своей родни и действовал под свой страх и риск. Между тем, отец сюнийской невесты не отдаст дочь, если за неё не придут просить старики, он посчитает себя оскорбленным. А отдавать дочь за безродного считалось западло, поскольку выходило, что его Род не пользуется уважением в крае и потому нет желающих среди местных.

Вот такие вот мелочи, казалось бы, но они полностью исключают утверждения о некоем котле, в котором варились сюнийцы и доварились до сегодняшнего состава. Такое могут утверждать лишь люди, не имеющие никакого понятия о местных нюансах.
Что касается неместных - они всегда жили в Сюнике, только их состав менялся постоянно. И до сих пор живут. Это необходимое условие существования края, поскольку они питают местные родовые кланы и этой Системе уже десятки веков.

Насчет происхождения - все сюнийские родовые кланы ведут свою родословную от Ары, который у нас считался(ется) богом Солнца и назывались Арачи, то есть люди Ары( в местном произношении Эрчи). Старшая ветвь этого древа - род Сюни, представители которого традиционно управляли жизнью края, объявляли войну, решали межродовые споры и т.д.
Сам "неармянский" род Сюни считался первым по старшинству среди армянских княжеских домов (то есть самым старшим, что соответсвует и местной иерархии). В случае внешней угрозы для Армении, "неармянский" Сюник выставлял наибольшее количество (19200) воинов и это в условиях, когда неармянам запрещено было носить оружие и посвящать себя военному делу (очень смешно :biggrin: ). Эти и другие свидетельства можно легко найти в летописях.

По поводу гаргарейцев (кстати, это тот самый народ из греческой мифологии, контактировавший с амазонками), прчи, манчи, нахчи и прочих - убежден, что это ветви сюнийского дома (Арачи). Язык у каждого района был свой, изначально гласных вообще почти не было (старики до сих пор при склонении чисто сюнийских слов "выкидывают" все гласные оттуда, тогда как в литературных они оставляются), но сейчас правильнее говорить о диалектах, и поскольку согласные без связующих гласных менялись и переходили в другие согласные (г-в-ф-п-б-т-д) Отличались они примерно как польский от русского - вроде непонятная тарабарщина, но корень и происхождение слов один. С появлением гласных, слова менялись до неузнаваемости, особенно если гласные были разными. Но это все относится к архаичным временам, когда еще не существовало понятия нац-принадлежности и были только родовые ветви (племена).
Кстати, примечательно, что когда делают сравнения того же чеченского с хурритскими текстами, то в тех же самых местах с ними совпадает и сюнийский + во многих других случаях, где чеченский уже не идентичен. Еще интересно сравнение армянских слов и русских - сюнийский опять служит мостом. Но это меня уже не в ту степь понесло. :biggrin:


Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 13:33   #72
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 29.6.2007, 13:12) [snapback]67454[/snapback]</div>
Цитата:
Насчет происхождения - все сюнийские родовые кланы ведут свою родословную от Ары, который у нас считался(ется) богом Солнца и назывались Арачи, то есть люди Ары( в местном произношении Эрчи).
[/b]
Прямо так? С тюркской приставкой "чи"?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 13:47   #73
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2007, 12:33) [snapback]67460[/snapback]</div>
Цитата:
Прямо так? С тюркской приставкой "чи"?
[/b]
Рассмешил. Когда приставка "-чи" (-си, -ши, -джи, -ци, -иец) появилась, тюрков еще даже в помине не было. Эта приставка присуща всем индоевропейским народам. Те же немцы (Далчи, Дайчи, Дойче) тебе пример.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 13:57   #74
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 29.6.2007, 13:47) [snapback]67464[/snapback]</div>
Цитата:
Рассмешил. Когда приставка "-чи" (-си, -ши, -джи, -ци, -иец) появилась, тюрков еще даже в помине не было. Эта приставка присуща всем индоевропейским народам. Те же немцы (Далчи, Дайчи, Дойче) тебе пример.
[/b]
Дав, пристав "чи, чы" это сугубо тюркское. А ДойЧе это так пишется по русски, а на самом деле выглядит так Deutschе и берет свое начало от слова Tеutisk.

А приставка "чи" указывает на приверженность к чему либо. Например, башмаг и башмагчы (т.е. приверженец к этому ремеслу), папаг и папагчы, мусават и мусаватчы, шах и шахчы (сторонник шаха), сипер и сиперчи, гапы и гапычы, эриште и эриштечи, су и сучу (су/чу на древнетюркском армия, а сучу предводитель армии, так называли сына Чингисхана например, чего перевели с кипчакского на русский как Джучи)
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2007, 14:20   #75
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я не отрицаю наличие в тюркском идентичного нашему "чи", поскольку уверен, что язык тюркам дала индоевропейская ханская химера внутри этой монголоидной расы/этноса. Но игнорировать первоисточник и зацикливаться исключительно на тюркском - не есть правильно.
Чи - означает принадлежность/приверженность, как ты правильно заметил. То есть конечную точки привязки. Если обратишь внимание, у индоевропейцев это окончание всегда присутствует в той или иной премутации: бритиш, талыш, франсе/френч, дойче, hайеци/hайаса, эспаньолес/спаниш (англ. варинт) и т.д.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армянские фальшивки Dismiss Азербайджан: Карабахская проблема 46 22.01.2011 10:32
Как переписывают историю Азербайджана Гюлли Джахангир История и Этнография 8 26.11.2007 08:06
Армянские чудо-изобретения Pan Флуд, оффтоп 44 16.12.2006 17:24


Текущее время: 21:23. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон