Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.11.2007, 05:54   #51
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Boro на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.11.2007, 18:39) [snapback]91769[/snapback]</div>
Цитата:
Ну дык, не иранское же...А скифов или албан не в монголы же приписывают.
Возможно я ошибся. Но в целом картина не меняется от этого. Кара-кидани тюрки, а гурхан их босс
Ну и у нас у тюрков найдется 1000 эквивалентов для этого. "гур" у тюрков это "строй".
Да, но это версия. По нашему тоже "куракан" это зять. Но вот как называть башню Тимура, которая носит имя "Гур Эмир"? Типа это уже из персидского "могила эмира", когда его могила в другом месте?
Ну у нас этого Шнирельмана не любят, а если есть чего о нем говорить, то давай лучше в другую тему. Не порть мне эту тему. Ок-мы?
[/b]
ОК, Зиядлы, я здесь гость, а в "чужой монастырь со своим уставом не лезут", обсудим Шнирельмана в другой теме, вы только подскажите прямую ссылку на нее, если такая тема уже есть, если нет, то можем ее создать... хотел узнать мнение азербайджанцев насчет его работы и критику, если она есть...
Ну, по поводу тюркоязычия кара-киданей можно с вами поспорить, но это будет оффтоп, скажу только, что кидани (китаи) традиционно считаются монголоязычными и семиреченские кидани, покорившие Мавераннахр, говорили с местным населением (тюркским и иранским) на разных языках...

по сабжу: есть мнение, что албаны - автохтонное кавказское население, позднее подвергшееся ассимиляции, а современные удины (уди) - это и есть прямые потомки албанов... кроме них в "потомки" зачисляют небольшие народы Азербайджана - джекхи (?) и еще кого-то...

P.S. Зиядлы, есть ли у вас ссылки на упомянутую книгу Шнирельмана или в электронном виде, а то в моем распоряжении только отдельные отрывки, а работу следует читать в полном объеме, чтобы понять ее настоящий смысл...

Boro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 11:47   #52
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Boro @ 8.11.2007, 5:54) [snapback]91974[/snapback]</div>
Цитата:
ОК, Зиядлы, я здесь гость, а в "чужой монастырь со своим уставом не лезут", обсудим Шнирельмана в другой теме, вы только подскажите прямую ссылку на нее, если такая тема уже есть, если нет, то можем ее создать... хотел узнать мнение азербайджанцев насчет его работы и критику, если она есть...
Ну, по поводу тюркоязычия кара-киданей можно с вами поспорить, но это будет оффтоп, скажу только, что кидани (китаи) традиционно считаются монголоязычными и семиреченские кидани, покорившие Мавераннахр, говорили с местным населением (тюркским и иранским) на разных языках...

по сабжу: есть мнение, что албаны - автохтонное кавказское население, позднее подвергшееся ассимиляции, а современные удины (уди) - это и есть прямые потомки албанов... кроме них в "потомки" зачисляют небольшие народы Азербайджана - джекхи (?) и еще кого-то...

P.S. Зиядлы, есть ли у вас ссылки на упомянутую книгу Шнирельмана или в электронном виде, а то в моем распоряжении только отдельные отрывки, а работу следует читать в полном объеме, чтобы понять ее настоящий смысл...
[/b]
Салам Боро, коротко:

- Кара-кидане не монголы. Нет этому ни одного док-ва. Не хочу обижать братьев монголов (на самом деле я считаю вас нам родственными), но я в эти байки не верю
- Удины жили в Кавказской Албании, но не албаны. Ибо они всегда упоминаются отдельно. Например, Иордан описывая жизнь готов (а от наших гор по прямой линии ок. 300 км до них) описывает и жизнь граничных государств и народов. Так вот там делается четкое разграничение между албанами и удинами. Более того, албаны родственные парфянам и кочевники. Еще ни один кавказский народ не был "уличен" в том, что они кочевники да к тому же ираноязычные (ну если верить опять же байкам историков принятх в науке парфяне ираниязычны, хотя и этому нет ни одного док-ва)

Итак, что у нас от "общепринятой" науки:

1. кара-кидане, которые якобы не тюрки, а монголы
2. парфяне, которые якобы не тюрки, а иранцы
3. албаны, которые не тюрки, а кавказоязычны.

Самое интересное, эта "общепринятая наука" говорит, что албаны родственны парфянам (гуннам и серам), но и одновременно утверждает, что албаны кавказоязычны, а парфяне ираноязычны. Так же эта "общепринятая наука" ставит под сомнение тюркскость кара-киданей, но говорит, что их потомки тюркоязычны.

Ощушение такое, что мы тюрки всех тюркизировали... но в истории нет ни одного намека на то, как это происходило.

PS: Насчет Шнирельмана не могу помочь, я его не читал, но видел дискуссию насчет него. Долгую. И не хотел такую же в этой теме. А в отдельно пожайлуста. Просто темы разбухают, а потом не найдешь нужную инфу.

Может Ашина нам поможет?

PPS: Вы здесь такой же юзер как и все мы остальные, Боро. Никаких гостей или местных с особенными правами здесь. Братьям монголам всегда рады.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 16:13   #53
Новичок
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Boro на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2007, 14:47) [snapback]92006[/snapback]</div>
Цитата:
Салам Боро, коротко:

- Кара-кидане не монголы. Нет этому ни одного док-ва. Не хочу обижать братьев монголов (на самом деле я считаю вас нам родственными), но я в эти байки не верю
- Удины жили в Кавказской Албании, но не албаны. Ибо они всегда упоминаются отдельно. Например, Иордан описывая жизнь готов (а от наших гор по прямой линии ок. 300 км до них) описывает и жизнь граничных государств и народов. Так вот там делается четкое разграничение между албанами и удинами. Более того, албаны родственные парфянам и кочевники. Еще ни один кавказский народ не был "уличен" в том, что они кочевники да к тому же ираноязычные (ну если верить опять же байкам историков принятх в науке парфяне ираниязычны, хотя и этому нет ни одного док-ва)

Итак, что у нас от "общепринятой" науки:

1. кара-кидане, которые якобы не тюрки, а монголы
2. парфяне, которые якобы не тюрки, а иранцы
3. албаны, которые не тюрки, а кавказоязычны.

Самое интересное, эта "общепринятая наука" говорит, что албаны родственны парфянам (гуннам и серам), но и одновременно утверждает, что албаны кавказоязычны, а парфяне ираноязычны. Так же эта "общепринятая наука" ставит под сомнение тюркскость кара-киданей, но говорит, что их потомки тюркоязычны.

Ощушение такое, что мы тюрки всех тюркизировали... но в истории нет ни одного намека на то, как это происходило.

PS: Насчет Шнирельмана не могу помочь, я его не читал, но видел дискуссию насчет него. Долгую. И не хотел такую же в этой теме. А в отдельно пожайлуста. Просто темы разбухают, а потом не найдешь нужную инфу.

Может Ашина нам поможет?

PPS: Вы здесь такой же юзер как и все мы остальные, Боро. Никаких гостей или местных с особенными правами здесь. Братьям монголам всегда рады.
[/b]
Спасибо за теплый прием, немного офф-топ по киданям:
Как вы знаете, кара-кидани - это часть киданей империи Ляо, ушедшие на Запад после поражения Ляо от чжурчжэней...
тут есть хорошие статьи по киданьскому языку http://www.philology.ru/linguistics4/kuzmenkov-97.htm и еще http://www.ancientscripts.com/khitan.html
От киданей осталось довольно много слов, но некоторые однозначно монгольские, притом основная лексика: nair (письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто')
Хотя вы правы однозначно трудно сказать, что кидани были чистыми монголами... но в пользу тюркской версии говорит только такое стихотворение на киданьском
Ведающий пирами илиби,
Смотрящий за домами хэбачжи
На прощание дали три пиле
Тайно пожаловали десять били"
(Пер. В. С. Таскина)
Ученые считают, что хэбачжи - это тюркское слово (См. выше статью Кузьменкова), есть гипотезы про киданьско-маньчжурские связи, но по тюркам как ни искал больше ничего не нашел, может вы будете более удачливее?
Более-менее прямыми потомками киданей считаются монголоязычные дауры (дагуры) в КНР: и по языку и генетически...

Парфяне - это другая тема, я по ней довольно мало знаю...


Boro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 00:51   #54
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Древние историки об албанах:
Дион Кассий (155 — 235 гг.): "начало похода против страны "албанов, ведущих (свой род) от массагетов""
Аммиан Марцеллин (4 век н.э.): "Помпей прошел через страну албанов и массагетов, которых мы теперь называем аланами, разбил это племя и увидел Каспийские озера"
Страбон пишет о том, что албаны ведут более кочевой, чем оседлый образ жизни. При этом они легко находят общий язык со скифами и аланами, которые при наличии угрозы албанам со стороны соседних государств свободно проходят через албанские территории и опустошают провинции их противников.

Ещё одни чёткие указания на родство албан с массагетами, аланами и скифами.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 01:43   #55
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Странно однако, что до сих пор слышны споры о тюркоязычии албан, играя тем самым под аккомпанемент наших недругов... Непонятно разве что дилетантам от науки, пардон, что терминология "ирано- тюрко- кавказо- язычность" введена в свое время имперскими "учеными" для соответствующих целей...

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 10:25   #56
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 25.3.2008, 0:43) [snapback]125511[/snapback]</div>
Цитата:
Странно однако, что до сих пор слышны споры о тюркоязычии албан, играя тем самым под аккомпанемент наших недругов... Непонятно разве что дилетантам от науки, пардон, что терминология "ирано- тюрко- кавказо- язычность" введена в свое время имперскими "учеными" для соответствующих целей...
[/b]
Совершенно верно. Албаны - кавказоязычный союз племен.

Роль скифского фактора, и, вообще, ираноязычных кочевых племен в этнической картине Закавказья была ничтожна и эфемерна.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 12:03   #57
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 25.3.2008, 9:25) [snapback]125538[/snapback]</div>
Цитата:
Совершенно верно. Албаны - кавказоязычный союз племен.

Роль скифского фактора, и, вообще, ираноязычных кочевых племен в этнической картине Закавказья была ничтожна и эфемерна.
[/b]
В плане язычного "направления" попробуйте пожалуйста хоть как-то обосновать и желательно своим языком без ссылок на различных советских авторов.

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 13:56   #58
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 25.3.2008, 11:03) [snapback]125543[/snapback]</div>
Цитата:
В плане язычного "направления" попробуйте пожалуйста хоть как-то обосновать и желательно своим языком без ссылок на различных советских авторов.
[/b]
1. Разумеется обосную. И, в том числе, со ссылками на "советских авторов". Это решать мне. Ведь они (хотя бы покойный академик И. М. Дьяконов), в отличие от молодой "тюркисткой" школы хотя бы знали мертвые языки. Не думаю, что у нас есть хотя бы один специалист, который разбирался бы минимум в среднеперсидском. Даже наличие знатоков-латинистов в республике я ставлю под сильнейшее сомнение...
2. Уважаемый, вы рассуждаете некорректно. Если вы считаете себя за историка, то я - не считаю, только высказываю свое мнение. Следовательно, могу что-то утвержать только со ссылкой на признанные авторитеты.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 14:20   #59
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Во-первых, отсылаю вас к "Истории албан" Моисея Калакантуйского. Все реалии, особенно в книге первой - кавказские (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=618). К тюркам у Моисея Калакантуйского отношение явно враждебное (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=620).

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 15:52   #60
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 25.3.2008, 13:56) [snapback]125551[/snapback]</div>
Цитата:
1. Разумеется обосную. И, в том числе, со ссылками на "советских авторов". Это решать мне. Ведь они (хотя бы покойный академик И. М. Дьяконов), в отличие от молодой "тюркисткой" школы хотя бы знали мертвые языки.
[/b]
Что означает "молодая тюркисткая школа"? Она вроде не молодая и ученых в нем уйма. Касательно Дьяконова, то он не "албанист", даже специалист по скифам. Он лингвист и иранист, специалист по шумерскому языку.

Я не думаю, что у него могут быть какие-то особые соображения по албанам
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не думаю, что у нас есть хотя бы один специалист, который разбирался бы минимум в среднеперсидском. Даже наличие знатоков-латинистов в республике я ставлю под сильнейшее сомнение...[/b]
Сейчас не знаю, но напрасно такое отношение к нашим. Читай здесь http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=5352
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
2. Уважаемый, вы рассуждаете некорректно. Если вы считаете себя за историка, то я - не считаю, только высказываю свое мнение. Следовательно, могу что-то утвержать только со ссылкой на признанные авторитеты.[/b]
Авторитет это хорошо. Но давайте посмотрим более широко.

По албанам у нас есть источники

- армяноязычные (переводы албанских историков) и армянские
- арабские
- греко-римские

Других нет.

Зия Бунятов был арабистом и концентрировался на арабские источники

Фарида Мамедова албанистка, специалист по грабару (т.е. староармянскому)

Греко-римские почему-то остались полностью вне поля зрения.

Трудности источников.

- Арабские источники имеют религиозную тенденцию. Т.е. для них мир "кафир", "мусульман" итд... Особенной этноческой информации там нет.

- Армянские источники переписаны и при переписке изменены. (конечно же , выгодным образом для армянской церкви) Об этом писали такие ученые как Тер-Григорян, Зия Бунятов итд... Даже есть сомнения того, какую часть из трех "Истории страны Алуанк" написал М. Каланкатуйский. Фарида Мамедова специалист по армянским источникам. Если работать только по армянским источникам, то когда-нибудь вывод албаны=армяне будет напрашиваться само собой. Чтобы избежать это ФМ гнет кавказскую линию, где ей поддакивают и грузинские ученые. Т.е. дело полу-политуческое

- Греко-римские источники идентифицируют албан со скифами. Но в современной науке пичему-то эту часть совсем забыли. И еще: скифов долгое время приписывали к ираноязычным народам. Но... и это меняется. Скифы скорее тюрки.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 15:55   #61
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 25.3.2008, 14:20) [snapback]125552[/snapback]</div>
Цитата:
Во-первых, отсылаю вас к "Истории албан" Моисея Калакантуйского. Все реалии, особенно в книге первой - кавказские (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=618). К тюркам у Моисея Калакантуйского отношение явно враждебное (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=620).
[/b]
Переводов у МК уйма и они все разные.

Самый лучший, говорят, перевод Доусетта.

Но и это не меняет дело. Я однажды открывал тему о том, как армянские чернецы переписывали историю по своим соображениям. Все ссылки на документы Тер-Григоряна. Если говорим "К тюркам у Моисея Калакантуйского отношение явно враждебное", то это еще не озчачает, что имено МК это и писал. Более того, понятие "тюрок" 5-6 вв отличается от понятия "тюрок" сегодня. Тогда это было название определенного народа живушего в определенном каганате. А мы сегодня говорим "тюрок" и имеем в виду лингвистическое понятие
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 19:09   #62
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Iu. M., вынужден констатировать, что обычно присущий вам научный подход к излагаемым аргументам начинает хромать, когда дело касается убеждений об «ираноязычных» кочевниках степи или, в меньшей степени, о кавказоязычных албанцах. Речь идёт не о каких-либо мифических ираноязычных кочевниках, а о вполне реальных тюркоязычных скифах и аланах. Если вы утверждаете обратное, не нужно просто повторять изъезженные фразы, обоснуйте свои слова конкретными доводами, как это сделано некоторыми другими участниками в соответствующих темах про скифов и алан.
То же самое касается и ваших утверждений о кавказоязычности албан. Если вас не устраивает перевод тюркской албанской надписи, сделанный Кемалом Алиевым, приведите, пожалуйста, примеры каких-нибудь других переводов албанской письменности с использованием какого-либо другого языка. Если вас не устраивают (или загоняют в логический тупик) выложенные здесь свидетельства Страбона, Кассия и Марцеллина о происхождении албан, будьте добры привести аналогичные свидетельства других авторов, хоть как-то обосновывающие вашу позицию. Основной аргумент, который вы до сих пор приводили (и даже этот аргумент не за кавказоязычность албан, а просто против их тюркоязычности) – это утверждаемое отсутствие тюркоязычных племён в азербайджанском регионе вплоть до 3 века после Р.Х. Но не забывайте, что первые упоминания тюркоязычных топонимов в нашем регионе датируются I тыс. до Р.Х. Кто же тогда их оставил?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Изучение клинообразных надписей, повествующих о территории древнего Азербайджана, приводит к совершенно неожиданным выводам. Так, в шумерских эпических сказаниях III тыс. до н. э. встречается название страны Аратта 9, которая локализуется на территории Южного Азербайджана 10. Шумеры поддерживали торгово-экономические отношения с жителями Аратты. Позже надпись ассирийского царя Саргона II (722-705 гг. до н. э.) упоминает в Манне - древнее государство на территории Южного Азербайджана - название Аратта в смысле «река (страны) Аратта» 11. В надписи урартского царя Аргишти I (786 - 764 гг. до 11. э.) в связи с походом па Манну встречается название страны «Алатейе - горная страна» 12 (срав. с названием "Алтай", которое дали откочевавшие в Центральную Азию тюрки). Нет сомнения, что Аратта и Алатейе являются разными фонетическими вариантами названия одного и того же региона на территории Азербайджана южнее Урмийского озера, причем Аратта//Алатейе применяется для обозначения горной страны. Это же значение для названного топонима подтверждают недавно опубликованные шумеро-аккадские силлабарии, в которых слово «арата» (варианты: арата, арату) значится как «гора» 13. В других языках такое слово не засвидетельствовано. Не вызывает никакого сомнения, что географический термин аратта с вариантами арата, арату и алатейе относится к прототюркской (в данном случае протоазербайджанской) географической номенклатуре, которой характерны оронимы Алатау, Алатоо, Алатуу, Алатаа, Аладаг. Древние оронимы образовались из сочетания «ара/ала», видимо, со значением «большой, высокий» и «тта/та», «ту», «тейе/тайа>тай» «гора». Приведенное название Аратта//Алатейе существовало в лексике населения Манны, и оно является бесспорным свидетельством обитания носителей протоазербайджанского языка в Азербайджане с древних времен. Поскольку речь идет о территории Азербайджана, то древних тюркоязычных аборигенов этого края следует назвать протоазербайджанцами, а язык - протоазербайджанским. Естественно, принятие такой этнолингвистической терминологии будет способствовать конкретному изучению истории Азербайджана.
Упомянутый факт открывает новую перспективу в изучении топонимических названий древнего Азербайджана, отраженных в клинообразных надписях. Оказалось, что клинообразные надписи сохранили такие протоазербайджанские топонимы, как Ушкайа (поздн. Учгайа ) - «Три скалы», Уиш-диш (< Вишдиш < Бишдиш) - «Пять зубцов», (досл. «гора с пятью зубцами/вершинами»), Иштатти - «Теплый стан», «Горячее место», Иштараура - «Теплая или горячая река» (компонент «-раура»//«река» - древнеиранское слово), Гантау - «Темная гора» (ср. совр. Гантаг), Гизилбуда (варинант: Гизилбунда) - «Красная местность», «Красные холмы», Бара (протоазерб. «бэрэ») - «место выпаса скота», Сангибути – досл. «гора, похожая на треножник», река Эдир (древнетюрк. Этил//Эдил) - «река» и т. д.
[/b]
источник
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 22:37   #63
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 25.3.2008, 13:20) [snapback]125552[/snapback]</div>
Цитата:
Во-первых, отсылаю вас к "Истории албан" Моисея Калакантуйского. Все реалии, особенно в книге первой - кавказские (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=618). К тюркам у Моисея Калакантуйского отношение явно враждебное (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=620).
[/b]
Тем самым признаете авторитетом Мусу Галакяндинского? Читал, знаю, что христианину при царе ничего не остается лишь как хаять пророков не своего отечества. К каким тюркам, это вы из какого перевода читали про туркерен?
Кавказ он и в Африке Кавказен как говорили и продолжают говорню некоторые...

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 09:13   #64
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:55) [snapback]125565[/snapback]</div>
Цитата:
Переводов у МК уйма и они все разные.
[/b]
Согласен.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:55) [snapback]125565[/snapback]</div>
Цитата:
Самый лучший, говорят, перевод Доусетта.
[/b]
Это на английском. Можешь ссылку дать?


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:55) [snapback]125565[/snapback]</div>
Цитата:
Но и это не меняет дело. Я однажды открывал тему о том, как армянские чернецы переписывали историю по своим соображениям. Все ссылки на документы Тер-Григоряна.
[/b]
Зиядлы, это самый полный документ по албанам. Все прочее - писания римлян и византийцев, которые они передрали из вторых рук и отрывочные сведения у сасанидов, которые научились светскую литературу создавать только в последний период своего существования, после правления Пероза, разгромленного гуннами. У тюрков ты тоже вряд ли что-то найдешь - по той простой причине, что вся тюркская "каменная" литература носит характер эпитафический и в описание этносов особенно не углубляется.

Ну еще то, что Хоренский писал. Кстати - тоже много любопытного.

Ничего другого под рукой нет. И как бы не уродовали армянские чернецы документ, полностью скрыть истину невозможно. Миллион вещей можно прочесть между строк; а многое лежит прямо на поверхности.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:55) [snapback]125565[/snapback]</div>
Цитата:
Если говорим "К тюркам у Моисея Калакантуйского отношение явно враждебное", то это еще не озчачает, что имено МК это и писал.
[/b]
После взятия дербентской твердыни отношения к хазарам у Моисея Калакантваци (он так звучит, а не Каганктваци, как армяне катают) не могло быть ровным; тюрки не медовые пряники местному населению раздавали. Если они были такие гуманные и везде наводили закон и порядок, это было бы отражено в сасанидской хронике и у византийцев. Но сасаниды также фиксируют взятие Дербента как бедствие для страны, если мне не изменяет память; а византийцы... ты сам понимаешь, они были в союзе с тюрками и все эти события встречали у них полное одобрение.

А вот неудачная осада Тбилиси тюрками, вкупе с византийскими инженерами у албан вызвало радость.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:55) [snapback]125565[/snapback]</div>
Цитата:
Более того, понятие "тюрок" 5-6 вв отличается от понятия "тюрок" сегодня. Тогда это было название определенного народа живушего в определенном каганате. А мы сегодня говорим "тюрок" и имеем в виду лингвистическое понятие
[/b]
Тоже не согласен. Тюрки в 5-6 в. было понятие все же собирательное. Потому что и в этот период были тюркские этносы, а не какой-то общий тюркский народ. В частности - хазары - этнос. Огузы, с которыми воевал Гюль-текин - этнос; разве не так? С чего бы такая бешеная ненависть у огузов к синим тюркам; ведь они твердо решили уничтожить всю ставку до последнего человека и зарезанных женщин оставить лежать в пыли, как свидетельствует эпитафия по Бильге-хагану...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 09:43   #65
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Hunerli, все эти выводы о тюркоязычности скифов, алан и албан сделаны тюркистами с применением самых запрещенных приемов в науке - по методу подбора одинаково звучащих слов. Эти приемы - как раз-таки и есть изъезженная степь и реалии науки 19 века.

Ни археология, ни корректные источники этого не подтверждают.

Скифов и алан я коснусь мимоходом. Эта тема бесконечно прокручивается в теме о скифо-тюркских параллелях. Я буду говорить о албанах.

Мне нужно время, чтобы выложить свои доводы. Подождите...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 09:51   #66
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 25.3.2008, 21:37) [snapback]125597[/snapback]</div>
Цитата:
Тем самым признаете авторитетом Мусу Галакяндинского? Читал, знаю, что христианину при царе ничего не остается лишь как хаять пророков не своего отечества. К каким тюркам, это вы из какого перевода читали про туркерен?
Кавказ он и в Африке Кавказен как говорили и продолжают говорню некоторые...
[/b]
Из вашего ёрнического комментария, Wisdom, я ровным счетом ничего не понял. Может, резвясь подобным образом, вы кажетесь самому себе остроумным, но у меня такое ощущение, что сей юмор понятен только одному юмористу

Итак, начните доказывать кто были сии албанцы. Не растекайтесь мыслью по древу, как было верно замечено.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 10:25   #67
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Что означает "молодая тюркисткая школа"? Она вроде не молодая и ученых в нем уйма. Касательно Дьяконова, то он не "албанист", даже специалист по скифам. Он лингвист и иранист, специалист по шумерскому языку.
[/b]
Молодая - это значит "школа", сформировавшаеся в конце 80-ых. Раньше такой бред в науке был бы просто невозможен.

Ныне она взяла власть в свои руки. Это чревато и мы еще наплачемся. Говорю со всей ответственностью.

Item, под тюркистами я имею в виду вовсе не тюркологов, специалистов уважаемых и внесших много вклада в дело изучения тюркских народов, а заидеологизированнную когорту безответственных и малограмотных личностей, один из которых, Ягуб Махмудов (если не ошибаюсь), дописался до того, что накатал о пребывании тюркских племен в Азербайджане черт-те знает когда, чуть ли не в 7 тысячелетии до Р.Х.

Это не шутка Зиядлы, сам видел в учебном пособии для абитуриентов... Это уже серьёзно и сулит нам в будущем крупные неприятности армяно-шизоидного типа... тот самый плач, о котором я писал выше.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Я не думаю, что у него могут быть какие-то особые соображения по албанам
[/b]
Разумеется. Приведя в качестве примера Дьяконова, я имел в виду именно научный подход, строгий ригоризм, который напрочь отсутствует у вышеуказанной "школы".

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Сейчас не знаю, но напрасно такое отношение к нашим. Читай здесь http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=5352
[/b]
Прочту. Но замечу мимоходом: вряд ли что-то серьёзное. Как ученый в другой области, правда, не касаемой истории, говорю. Для того, чтобы иметь серьёзные результаты, надо вкладываться в историков и археологов - посылать их на стажировку в ведущие научные центры в России, Западе; организовывать широкомасштабные экспедиции и археологические раскопки; покупать ценные рукописи. Привлекать талантливых молодых ребят, адекватно им платить, а не тот жалкий мизер.

А главное - не давить на них, упорно требуя "нужный" государству и политикам результат. Ибо всегда найдутся личности, которые этот заказ выполнят, исходя из корыстных, конъюктурных соображений, разумеется...

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
По албанам у нас есть источники

- армяноязычные (переводы албанских историков) и армянские
- арабские
- греко-римские

Других нет.
[/b]
Совершенно верно.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Зия Бунятов был арабистом и концентрировался на арабские источники

Фарида Мамедова албанистка, специалист по грабару (т.е. староармянскому)
[/b]
Это серьёзные спецы, Зиядлы. Ни один из них не выдвигал теорию о тюркоязычности албан. Кстати, к твоему сведению: слышал, начата травля Фариды Мамедовой за то, что она употребила исторический термин "Великая Армения"...

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Греко-римские почему-то остались полностью вне поля зрения.
[/b]
Мы еще коснемся достоверности этих греко-римских источников, которых покойный Освальд Шпенглер, вкупе с иранцами и индийцами, определил как народы неисторические.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Трудности источников.

- Арабские источники имеют религиозную тенденцию. Т.е. для них мир "кафир", "мусульман" итд... Особенной этноческой информации там нет.
[/b]
Арабские источники (точнее исламские) созданы после завоевания этих территорий. Разумеется это, как и указанные тобой факторы сильно снижают их ценность.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
- Армянские источники переписаны и при переписке изменены. (конечно же , выгодным образом для армянской церкви) Об этом писали такие ученые как Тер-Григорян, Зия Бунятов итд... [/b]
Разумеется. Но как ни изменяй, все не изменишь... Об этом я писал выше.

Особенно, генетику. Это отдельный вопрос и я его еще коснусь.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Даже есть сомнения того, какую часть из трех "Истории страны Алуанк" написал М. Каланкатуйский. Фарида Мамедова специалист по армянским источникам.
[/b]
Фарида Мамедова работала, в основном, по армянским источникам, но она приводила и античные. Я читал весьма внимательно ее монографию в молодости и у меня были вопросы, но совсем не к тюркоязычности албан.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
Если работать только по армянским источникам, то когда-нибудь вывод албаны=армяне будет напрашиваться само собой. Чтобы избежать это ФМ гнет кавказскую линию, где ей поддакивают и грузинские ученые. Т.е. дело полу-политуческое
[/b]
Она ее не гнет, так оно и есть. Я порой теряюсь: какие они были эти автохтонные тюрки? К какой группе относились? На каком языке говорили? На сабиро-хазарской группе али гуннской? Но тогда бы наш язык удивительным образом бы смахивал на чувашский. К огузской? Тюркская версия албан такая темная и невразумительная, что должна быть отброшена, как некорректная.

Но вот тут и всплывает указанная тобой полу-политучесть. раз официоз стал тюркисткий, то и наука обязана "прогнуться" под нее.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.3.2008, 14:52) [snapback]125564[/snapback]</div>
Цитата:
- Греко-римские источники идентифицируют албан со скифами. Но в современной науке пичему-то эту часть совсем забыли. И еще: скифов долгое время приписывали к ираноязычным народам. Но... и это меняется. Скифы скорее тюрки.
[/b]
Ну да: а еще со скифами идентифицировали русских. Римляне идентифицировали со скифами самых натуральных германцев. Ибн Фадлан идентифицировал русских с тюрками... На это что скажешь?

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 10:54   #68
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Указанную тобой ссылку, Зиядлы, посмотрел. Увидел там ученого классической школы; не титана, способного сдуть пыль со скрижали веков; а неплохого спеца (Играр Алиев), ныне уже покойного; компанию выпеупомянутых тюркистов, ловящих рыбку в мутной воде.

И все.

У нас нет ни одного серьёзного молодого ученого в области истории! Те кто у нас почитаются за корифеев - даже в России среднестатические ученые. Никого, только парочка археологов, работающих по мезолиту - и всех их я знаю лично. Плюс - пара спецов по новейшей истории.

Ни одного человека, знающего мертвые языки. Я ведь в Академии и внимательно слушаю всю инфу от молодых друзей-историков и археологов. Я имею возможность наблюдать тенденции он-лайн, в отличие от тебя, при всем уважении, пребывающего вне нашей научной академической среды.

Ситуация в азербайджанской исторической науке характеризую коротко - край пропасти, катастрофа...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 11:37   #69
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 26.3.2008, 8:51) [snapback]125653[/snapback]</div>
Цитата:
Из вашего ёрнического комментария, Wisdom, я ровным счетом ничего не понял. Может, резвясь подобным образом, вы кажетесь самому себе остроумным, но у меня такое ощущение, что сей юмор понятен только одному юмористу

Итак, начните доказывать кто были сии албанцы. Не растекайтесь мыслью по древу, как было верно замечено.
[/b]
То что не поняли - не беда. Время расставит все по местам. Резвятся на лугу, любезный оппонент, ведь вы как не историк обязаны просто знать об этом. Кстати, кем вы себя считаете по происхождению, наверняка не относите себя к воинственным тюркам, пришедшим сюда позже чем ваши предки. Отсюда и ваше, не мое, ерничанье, не будучи историком. Ведь разговор был, своими словами, не вырванными из контекстов. Контекст то вам знаком как термин и с чем его едят?

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 12:07   #70
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.3.2008, 10:37) [snapback]125659[/snapback]</div>
Цитата:
То что не поняли - не беда. Время расставит все по местам.
[/b]
Разумеется.

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.3.2008, 10:37) [snapback]125659[/snapback]</div>
Цитата:
Резвятся на лугу, любезный оппонент, ведь вы как не историк обязаны просто знать об этом.
[/b]
Еще бы. Эта моя прямая обязанность, как полевика-зоолога и паразитолога.

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.3.2008, 10:37) [snapback]125659[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, кем вы себя считаете по происхождению, наверняка не относите себя к воинственным тюркам, пришедшим сюда позже чем ваши предки.
[/b]
Да нет, вряд ли во мне тюркская кровь течет. Хотя все может быть - генетический тест-анализ я еще не проводил. А вот кто вы - мне известно еще менее. Не удивлюсь, если обнаружу под "воинствующим тюрком" талыша или тата, вроде правоверного тюркиста Алиса Ниджата.

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.3.2008, 10:37) [snapback]125659[/snapback]</div>
Цитата:
Отсюда и ваше, не мое, ерничанье, не будучи историком. Ведь разговор был, своими словами, не вырванными из контекстов. Контекст то вам знаком как термин и с чем его едят?
[/b]
Отвечу коротко - с вами я на брудешафт не пил, посему оставьте ваши выкладки о моем знакомстве с контекстом при себе, уважаемый.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 12:16   #71
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Зиядлы,
Добавлю еще ко-что о слабости нашей гуманитарной науки вообще и исторической - в частности. При проведении престижного конкурса молодых ученых по линии Европейского фонда INTAS-Azerbaijan в 2006 году места были заняты представителями, в основном, технических наук. 50-60% мест были заняты физиками и математиками; было двое биологов (твой покорный слуга и микробиолог); также было достаточное количество специалистов по геологии. Был, кажется, один спец по конфликтологии.

И все. Ни лингвистов, ни историков, никого.

Та же картина повторилась через год, с той лишь разницей, что грант "взяли" еще двое ребят из нашего института. А он-то (институт) - слабый и дрянной; и в подметки не годится даже российским коллективам....

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 12:36   #72
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

(о Играре Алиеве)

Говорят о мертвых или ничего или хорошо. Впрочем, Юсифзаде тоже мертв.

...типичный мобед. У меня даже был с ним в бытность аспирантом, конфликт; ныне я признаю, что был неправ, а он прав и прошу прощения у его памяти. Он был представитель советской школы, упертой в своем догматизме; однако эти догмы не были дарованы на скрижалях, а разработаны очень серьёзным специалистами.

А что противопоставили (этой школе)? Весьма сомнительную теорию, подкрепленную лишь еще более сомнительными данными из греко-римских авторов, причем прочитанных не в оригинале. И не подкрепленных археологией и молекулярной биологией. И кто? Представители "мусульманской науки", как я уже сказал выше: не знающие и полслова по латынм, греческом, арамейском, пехлеви; не видевшие ни одного "живого текста" на шумерском языке. Не видевшие даже аккадские таблички. Вряд ли даже близко знакомые с дреенетюркской руникой...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 12:54   #73
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

И самый главный факт, который бросается мне в глаза, как биологу. Примордиальные тюрки относятся к алтайской группе. И не только в языковом смысле, но в генетическом смысле, тоже. Значит - должны иметь монголоидную внешность, эпикантус, смугловатую кожу - как казахи, киргизы у которых эпикантус выходит у 80%. А у азери эпикантус фиксируется, в лучшем случае, у 3-4; ну может - 5-6%, не выше!

Как это понимать - такую странную внешность?

Предвижу возражения о европеоидности многих тюркских народов. Однако удивительное дело, наша славная молекулярно-биологическая компания продолжает копать, копать (первую статью о этих исследованиях выставил в небезызвестном форуме). Пока не опубликовали - но данные убийственны для теории "тюркской автохтонности" - в генетическом отношении азери обнаруживают явное сходство с народами Кавказа, даже Ближнего Востока, но никак не с казахами, кыргызами... татарами. Что это за странные тюрки, которые не имеют никакой явно прощупываемой связи с первоначальной общностью, но упорно демонстрируют генетическую связь с совершенно другим регионом и народами?

Правда, имеются некоторые возражения. Выборка некорректна. Если ты не против, мы можем вернуться к этой теме и ознакомиться с моей аргументацией.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 15:06   #74
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 26.3.2008, 10:25) [snapback]125656[/snapback]</div>
Цитата:
Молодая - это значит "школа", сформировавшаеся в конце 80-ых. Раньше такой бред в науке был бы просто невозможен.

Ныне она взяла власть в свои руки. Это чревато и мы еще наплачемся. Говорю со всей ответственностью.
[/b]
Юлиус, "тюркская школа" намного старше чем "индо-иранской". Хотя бы читай Груссе. Первые попытки идентификации скифов, например. Их идентифицировали как тюрков. Потом в науке прошла волна "индо-европейской" и "арийского" сумашествия. Этим хотели доказать, что европейцы (индо-арийцы) стоят на цивилизации выше всяких там народов. Зачем? А ведь тогда же была эпоха колонизации. Помнишь? Вот вся эта истерика дошла до апегея с товарищем Гитлером. А в науке остались те "факты" и по инерции идут дальше. А нынешные тюркские ученые ломают эти "факты" и устои (иначе и нельзя). Вот и ты протестуешь. Ты привык к той старой школе...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Item, под тюркистами я имею в виду вовсе не тюркологов, специалистов уважаемых и внесших много вклада в дело изучения тюркских народов, а заидеологизированнную когорту безответственных и малограмотных личностей, один из которых, Ягуб Махмудов (если не ошибаюсь), дописался до того, что накатал о пребывании тюркских племен в Азербайджане черт-те знает когда, чуть ли не в 7 тысячелетии до Р.Х. [/b]
Ну дык если скифов однозначно идентифицируют с огузами... то Ягуб прав. Ведь раньше же некоторые писали "скифы иранцы" и выводили осетин из них... ты ведь не возражал, не так ли? А ведь аргументов у них было меньше, нежели у сторонников тюркоязычия скифов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это не шутка Зиядлы, сам видел в учебном пособии для абитуриентов... Это уже серьёзно и сулит нам в будущем крупные неприятности армяно-шизоидного типа... тот самый плач, о котором я писал выше.
Разумеется. Приведя в качестве примера Дьяконова, я имел в виду именно научный подход, строгий ригоризм, который напрочь отсутствует у вышеуказанной "школы".[/b]
Знаю, знаю. Но а что им писать? Скифы иранцы? Но это же еще большая глупость!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Прочту. Но замечу мимоходом: вряд ли что-то серьёзное. Как ученый в другой области, правда, не касаемой истории, говорю. Для того, чтобы иметь серьёзные результаты, надо вкладываться в историков и археологов - посылать их на стажировку в ведущие научные центры в России, Западе; организовывать широкомасштабные экспедиции и археологические раскопки; покупать ценные рукописи. Привлекать талантливых молодых ребят, адекватно им платить, а не тот жалкий мизер.

А главное - не давить на них, упорно требуя "нужный" государству и политикам результат. Ибо всегда найдутся личности, которые этот заказ выполнят, исходя из корыстных, конъюктурных соображений, разумеется...[/b]
Это все понятно...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это серьёзные спецы, Зиядлы. Ни один из них не выдвигал теорию о тюркоязычности албан. Кстати, к твоему сведению: слышал, начата травля Фариды Мамедовой за то, что она употребила исторический термин "Великая Армения"...[/b]
Не будем судить по слухам. О Фариде попозже. Она не совсем ангел.

Зия Бунятов не албанист. Он не мог иметь какие-то мысли на этот счет. Он писал в своей книге "История Азербайджана" (выпуск 70 ых годов), что тюрков считать пришлым элементом в Азербайджане не правильно. Они тут приводил 100 аргументов. Найду статью и повешу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Фарида Мамедова работала, в основном, по армянским источникам, но она приводила и античные. Я читал весьма внимательно ее монографию в молодости и у меня были вопросы, но совсем не к тюркоязычности албан.
Она ее не гнет, так оно и есть. Я порой теряюсь: какие они были эти автохтонные тюрки? К какой группе относились? На каком языке говорили? На сабиро-хазарской группе али гуннской? Но тогда бы наш язык удивительным образом бы смахивал на чувашский. К огузской? Тюркская версия албан такая темная и невразумительная, что должна быть отброшена, как некорректная. [/b]
Вот если бы ты читал больше авторов, то нашел бы ответы на все твои вопросы
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ну да: а еще со скифами идентифицировали русских. Римляне идентифицировали со скифами самых натуральных германцев. Ибн Фадлан идентифицировал русских с тюрками... На это что скажешь?[/b]
Приведы конкретные данные и обсудим. А вот ибн Фадлан писал не о русских (их тогда не было), а писал о "русах". Был такой каганат. Об этом много написано
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 15:08   #75
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 26.3.2008, 12:54) [snapback]125671[/snapback]</div>
Цитата:
И самый главный факт, который бросается мне в глаза, как биологу. Примордиальные тюрки относятся к алтайской группе. И не только в языковом смысле, но в генетическом смысле, тоже. Значит - должны иметь монголоидную внешность, эпикантус, смугловатую кожу - как казахи, киргизы у которых эпикантус выходит у 80%. А у азери эпикантус фиксируется, в лучшем случае, у 3-4; ну может - 5-6%, не выше!

Как это понимать - такую странную внешность?
[/b]
У тебя есть фанные о генетической группе под названием "алтайские"? Интересно. Поделись.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Предвижу возражения о европеоидности многих тюркских народов. Однако удивительное дело, наша славная молекулярно-биологическая компания продолжает копать, копать (первую статью о этих исследованиях выставил в небезызвестном форуме). Пока не опубликовали - но данные убийственны для теории "тюркской автохтонности" - в генетическом отношении азери обнаруживают явное сходство с народами Кавказа, даже Ближнего Востока, но никак не с казахами, кыргызами... татарами. Что это за странные тюрки, которые не имеют никакой явно прощупываемой связи с первоначальной общностью, но упорно демонстрируют генетическую связь с совершенно другим регионом и народами?

Правда, имеются некоторые возражения. Выборка некорректна. Если ты не против, мы можем вернуться к этой теме и ознакомиться с моей аргументацией.[/b]
Все просто, друг мой. Народы смешиваются.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему албаны? Ziyadli История и Этнография 144 09.07.2007 16:12


Текущее время: 05:48. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон