Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.01.2011, 11:53   #51
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
А почему Российская империя по нутуре здовредней остальных империй (не только к нам) - тоже надо говорить отдельно.
А как вы считаете?

Я, например, думаю, что ее геноциидальные наклонности были направлены не только на нас, но и на соседей на западе и севере - население Новгорода практически вырезали при Иванах III и IV, в 17 веке от рук московитов погибла масса беларусов, украинцев и поляков Речи Посполитой.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2011, 12:26   #52
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,416
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 880 раз(а) в 674 сообщениях
Вес репутации: 76
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Паровоз Посмотреть сообщение
Все правильно. Вот только не примут ведь такую правду те, кто от нее до сих пор отворачивался. Это примерно как группе скинов доказывать, что лица кавказской национальности - совсем не такие плохие, как им, скинам, кажется.
У каждого своя правда.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 03:02   #53
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
А как вы считаете?

Я, например, думаю, что ее геноциидальные наклонности были направлены не только на нас, но и на соседей на западе и севере - население Новгорода практически вырезали при Иванах III и IV, в 17 веке от рук московитов погибла масса беларусов, украинцев и поляков Речи Посполитой.
Ну, это, если и отличалось иногда большей жестокостью, всё равно как-то вписывалось в нравы того времени.

Поскольку я делаю безответственные и бездоказательные утверждения, можно и это отнести в этот же ряд. Иван III и Иван IV реализовали (или попытались реализовать) утопию: Византия.

Правда, в утопии Ивана IV посматриваются копирования той державы, которая сменила Византию в качестве современного Рима (для той эпохи современного). Поместная конница как спахии, стрельцы - янычары, артеллерия и т.п. Также заявление "Я царь, а вы все - мои холопы" - тоже попытка реализовать на русской почве османские порядки, так как русские их понимали, а не так, как это было на самом деле.

После краха этой (этих) утопии в России, после смуты утвердился строй, напоминающий порядки в Крымском ханстве, Речи Посполитой и Венгрии - выборная монархия. С избрания Михаила Романова до 1647г. Земские соборы происходили ежегодно и всегда было формальное утверждение царя - собором.

Потом присоединение части Украины и попытка предстать в качестве православной державы... А для этого нужно было перенять греческий обряд - раскол.

Короче, если очень коротко, то причиной зловредности и жестокости России были неоднократные попытки реализации утопии, что естественно, возможно только жёстко и жестоко - как к своим, так и к соседям.

Ну, и петровская утопия....


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Molla Nəsrəddin (27.01.2011)
Старый 27.01.2011, 12:09   #54
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Ну, это, если и отличалось иногда большей жестокостью, всё равно как-то вписывалось в нравы того времени.

Поскольку я делаю безответственные и бездоказательные утверждения, можно и это отнести в этот же ряд. Иван III и Иван IV реализовали (или попытались реализовать) утопию: Византия.

Правда, в утопии Ивана IV посматриваются копирования той державы, которая сменила Византию в качестве современного Рима (для той эпохи современного). Поместная конница как спахии, стрельцы - янычары, артеллерия и т.п. Также заявление "Я царь, а вы все - мои холопы" - тоже попытка реализовать на русской почве османские порядки, так как русские их понимали, а не так, как это было на самом деле.

После краха этой (этих) утопии в России, после смуты утвердился строй, напоминающий порядки в Крымском ханстве, Речи Посполитой и Венгрии - выборная монархия. С избрания Михаила Романова до 1647г. Земские соборы происходили ежегодно и всегда было формальное утверждение царя - собором.

Потом присоединение части Украины и попытка предстать в качестве православной державы... А для этого нужно было перенять греческий обряд - раскол.

Короче, если очень коротко, то причиной зловредности и жестокости России были неоднократные попытки реализации утопии, что естественно, возможно только жёстко и жестоко - как к своим, так и к соседям.

Ну, и петровская утопия....
Тем не менее, Российская империя, возможно и отличная от того утопического идеала, состоялась - завоеваны огромные малоосвоенные территории от Урала до Тихого Океана, достаточно успешные войны на западе и на юге, вытеснение Турции и Ирана с Южного Кавказа.

В чем же психология российского империализма, ее жестокости?

Комплекс неполноценности вследствие недостаточного признания всемирной "православности" РИ (тогда как, один из соперников, османский султан был халифом, а в мире существовали неподчиняющиеся РПЦ и стоящие выше по рангу православные церки)?

Или может быть, неразвитой (государствообразующий) этнический элемент - "русскость" с устоявшейся этнопсихологией?
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 12:23   #55
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Тем не менее, Российская империя, возможно и отличная от того утопического идеала, состоялась - завоеваны огромные малоосвоенные территории от Урала до Тихого Океана, достаточно успешные войны на западе и на юге, вытеснение Турции и Ирана с Южного Кавказа.

В чем же психология российского империализма, ее жестокости?

Комплекс неполноценности вследствие недостаточного признания всемирной "православности" РИ (тогда как, один из соперников, османский султан был халифом, а в мире существовали неподчиняющиеся РПЦ и стоящие выше по рангу православные церки)?

Или может быть, неразвитой (государствообразующий) этнический элемент - "русскость" с устоявшейся этнопсихологией?
Причина - интеллект. Соперникам его не хватало.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 12:58   #56
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Тем не менее, Российская империя, возможно и отличная от того утопического идеала, состоялась - завоеваны огромные малоосвоенные территории от Урала до Тихого Океана, достаточно успешные войны на западе и на юге, вытеснение Турции и Ирана с Южного Кавказа.

В чем же психология российского империализма, ее жестокости?

Комплекс неполноценности вследствие недостаточного признания всемирной "православности" РИ (тогда как, один из соперников, османский султан был халифом, а в мире существовали неподчиняющиеся РПЦ и стоящие выше по рангу православные церки)?

Или может быть, неразвитой (государствообразующий) этнический элемент - "русскость" с устоявшейся этнопсихологией?
Я писал сегодня о Российской империи в последней редакции полвека от Петра до Екатерины II - что и есть, собственно Российская империя. Но пост улетел...

Вечерочком напишу. А вопрос почему "русскость" и почему она возобладала несмотря на "неразвитость" - тоже интересный вопрос.

И у меня есть чудаковатое объяснение: русский народ как славяноязычный народ создан в результате крепостного права. Тоо есть, он не объект угнетения крепостным рабством, а прямой продукт рабства.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 21:54   #57
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от V Baku Посмотреть сообщение
Не забывайте и такой фактор, как постоянные войны Турция-Россия.
Да.

Между позднесредневековой «византийской» утопией (в её вариациях - Иван III и Иван IV) и недавней коммунистической утопией случилась петровская утопия. В современных терминах петровский идеал – это тоталитарное государство, в котором все рабы государства. Модель так и не была доведена до полной реализации, как и другие утопии, но кое-какая адаптация этой незавершенной конструкции к реалиям восточной Европы и есть «Российская империя» в том виде, как мы её знаем, и которая просуществовала до 1917 года. При Петре был создан бюрократический аппарат, при трех императрицах – Анне, Елизавете и Екатерине II – дворяне из привилегированных рабов превратились в землевладельцев и рабовладельцев, потом - то да сё… и т.д. и т.п.

Смыслом и исторической миссией этого странного государства была война против Османской империи, её ликвидация и воссоздание Греческой империи со столицей в Константинополе. Просуществовав ровно два века, она и рухнула прямо в тот момент, когда казалось, что до цели остался всего один шаг.

Впрочем, туда ей и дорога…

Так, если очень и очень коротко, произошла история Российской империи.

Отсюда и её зловредность вообще (от природы) и её особая жестокость по отношению к народам, которые ассоциировались с Крымом, а потом Османами.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 22:27   #58
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Да.

Между позднесредневековой «византийской» утопией (в её вариациях - Иван III и Иван IV) и недавней коммунистической утопией случилась петровская утопия. В современных терминах петровский идеал – это тоталитарное государство, в котором все рабы государства. Модель так и не была доведена до полной реализации, как и другие утопии, но кое-какая адаптация этой незавершенной конструкции к реалиям восточной Европы и есть «Российская империя» в том виде, как мы её знаем, и которая просуществовала до 1917 года. При Петре был создан бюрократический аппарат, при трех императрицах – Анне, Елизавете и Екатерине II – дворяне из привилегированных рабов превратились в землевладельцев и рабовладельцев, потом - то да сё… и т.д. и т.п.

Смыслом и исторической миссией этого странного государства была война против Османской империи, её ликвидация и воссоздание Греческой империи со столицей в Константинополе. Просуществовав ровно два века, она и рухнула прямо в тот момент, когда казалось, что до цели остался всего один шаг.

Впрочем, туда ей и дорога…

Так, если очень и очень коротко, произошла история Российской империи.

Отсюда и её зловредность вообще (от природы) и её особая жестокость по отношению к народам, которые ассоциировались с Крымом, а потом Османами.
Похоже, Вы практически доказали уже, что смысл существования Османской империи был в том, чтобы Российской империи было на ком оттянуться.



Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 23:13   #59
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Да.

Между позднесредневековой «византийской» утопией (в её вариациях - Иван III и Иван IV) и недавней коммунистической утопией случилась петровская утопия. В современных терминах петровский идеал – это тоталитарное государство, в котором все рабы государства. Модель так и не была доведена до полной реализации, как и другие утопии, но кое-какая адаптация этой незавершенной конструкции к реалиям восточной Европы и есть «Российская империя» в том виде, как мы её знаем, и которая просуществовала до 1917 года. При Петре был создан бюрократический аппарат, при трех императрицах – Анне, Елизавете и Екатерине II – дворяне из привилегированных рабов превратились в землевладельцев и рабовладельцев, потом - то да сё… и т.д. и т.п.

Смыслом и исторической миссией этого странного государства была война против Османской империи, её ликвидация и воссоздание Греческой империи со столицей в Константинополе. Просуществовав ровно два века, она и рухнула прямо в тот момент, когда казалось, что до цели остался всего один шаг.

Впрочем, туда ей и дорога…

Так, если очень и очень коротко, произошла история Российской империи.
Как вы думаете, с чем связано такое увлечение Византией? Чистая прагматика - встать во главе православного мира или что-то сентиментальное?

Цитата:
Отсюда и её зловредность вообще (от природы) и её особая жестокость по отношению к народам, которые ассоциировались с Крымом, а потом Османами.
Менталитет периода распада Золотой Орды, когда Московский (татаро-финский) улус соперничал с Крымом, Казанью и Астраханью за первенство, а османы поддержали Крым?
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 23:34   #60
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Как вы думаете, с чем связано такое увлечение Византией? Чистая прагматика - встать во главе православного мира или что-то сентиментальное?
Сентиментальное, если под сентиментом понимать и религию, и идеологию. Началось, видимо, ещё с соперничества конфессий внутри Орды. Потом титул монарха. Царь - это цезать, но при Орде царем был хан. Русский царь в некотором роде самозванец, испытывавший постоянную "неловкость" в ряду настоящих царей - казанских, астраханских, сибирских и даже касимовских, не говоря уже о царях крымских. Претензии на патриаршество и т.д. и т.п. У собственно Российской империи уже была своя "отмазка": принятие титула император Петром I. И стремление стать во главе православного мира тоже.

Цитата:
Менталитет периода распада Золотой Орды, когда Московский (татаро-финский) улус соперничал с Крымом, Казанью и Астраханью за первенство, а османы поддержали Крым?
Это требует уточнения: когда османы поддержали Крым, а когда османы, воевали с Крымом, а когда османы были вассалами Крыма... Вторжение калмыков добило Крым.

А "татаро-финский улус" - хорошо, что не я сказал . Так оно, в общем, и было, но с уже изрядным славянским меньшинством.

Менталитет периода распада Золотой Орды? Возможно, но у этого московского улуса сложился свой тип хозяйства - своеобразное вотчинное рабство, переросшее в так называемое крепостное право. Оно обеспечило демографическое проебладание славяноязычных в империи.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 23:53   #61
Местный
 
Аватар для Coolio
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 941
Сказал(а) спасибо: 420
Поблагодарили 381 раз(а) в 246 сообщениях
Вес репутации: 23
Coolio на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Некоторым неовизантистам Крым и Османская Империя по сей день не дают покоя. Вот например


От Крыма – к Таврии!
Цитата:
Таврия — славянская земля на всем протяжении всей славянской истории (в I веке н. э. еще единого народа, а не языковой группы многих народов — как теперь). Это — наша земля, у нас на нее двухтысячелетние права. Есть только один народ, который исторически мог бы претендовать на часть этой земли: это — греки.

************
Кстати, земля полуострова, многократно переходя из рук в руки, всегда сохраняла свое название — Таврида. Крымом же полуостров начал называться только в XVI ве*ке — по Крымскому татарскому государству, небольшому ханству, которое к этому времени им овладело.

****************
Крымское татарское ханство получило весь полу*остров. Однако, побыв не более 20—25 лет независимым, оно, в свою очередь, стало вассалом Константинополя, Ос* манской империи. Последнее — самое важное для понима*ния нынешней ситуации на полуострове. Стоит еще раз подчеркнуть: отношения крымских татар и обретающей все большее могущество Руси были самыми благожелательны*ми. Но — до турецкого вмешательства. Затем крымское ханство становится инструментом османской политики. В XVI – XVIII веках чуть ли не ежегодно проходят хотя бы маленькие военные операции, маленькие крымские набе*ги – триста лет русских людей угоняют и продают на невольничьих рынках Константинополя. Уже одно это, дума*ется, навеки вечные лишает крымских татар каких-либо прав на автономию (не говоря уже о полном владении по*луостровом).
*************
В период правления Мустафы-Кемаля с Турцией был заключен договор о дружбе, в результате чего политика по отношению к Таврии претерпела существенные изменения. Что происходило?
Оказывается незавершенным процесс восстановления исторических названий. Наименования греческого корня были заменены на татарские. Таврическую губернию уп*разднили. Появляется любезное как туркам, так и татарам имя Крым.

Coolio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 00:00   #62
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,776
Сказал(а) спасибо: 10,222
Поблагодарили 10,707 раз(а) в 6,761 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Оффтоп в Оффтопе.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 00:09   #63
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
Некоторым неовизантистам Крым и Османская Империя по сей день не дают покоя. Вот например


От Крыма – к Таврии!
Это:
Цитата:
Крымское татарское ханство получило весь полу*остров. Однако, побыв не более 20—25 лет независимым, оно, в свою очередь, стало вассалом Константинополя, Ос* манской империи.
Все истории твердят, что Крым стал вассалом Порты. Это не так. Был короткий эпизод в конце 15 века. Установилось что-то вроде союза, особенно, когда Османы заняли Каир и приняли титул халифа. Крым признавал халифа, но по рангу крымский владыка был ханом (т.е. царем), а османский властитель - султаном, т.е. рангом ниже.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Coolio (29.01.2011), Prosecutor (28.01.2011)
Старый 28.01.2011, 00:20   #64
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Сентиментальное, если под сентиментом понимать и религию, и идеологию. Началось, видимо, ещё с соперничества конфессий внутри Орды. Потом титул монарха. Царь - это цезать, но при Орде царем был хан. Русский царь в некотором роде самозванец, испытывавший постоянную "неловкость" в ряду настоящих царей - казанских, астраханских, сибирских и даже касимовских, не говоря уже о царях крымских. Претензии на патриаршество и т.д. и т.п. У собственно Российской империи уже была своя "отмазка": принятие титула император Петром I. И стремление стать во главе православного мира тоже.
Я думаю, у Московии, к чисто золотоордынскому внутриполитическому стремлению стать первым улусом примешивалась и генетическая вражда и желание преобладать над другими "русскими" государствами - ВКЛ и Новгородской Республикой. Часть то элиты была не татарской (на уровне генетической династической памяти), а "русской" - готской/скандинавской.

Цитата:
Это требует уточнения: когда османы поддержали Крым, а когда османы, воевали с Крымом, а когда османы были вассалами Крыма... Вторжение калмыков добило Крым.
Было бы интересно почитать про крымско-московские отношения. Есть ли специальная литература?

Цитата:
А "татаро-финский улус" - хорошо, что не я сказал . Так оно, в общем, и было, но с уже изрядным славянским меньшинством.
Думаю, славянское меньшинство было очень маленьким меньшинством и сводилось к дружине князя, административному аппарату и церкви. Возможно, поначалу это было даже не постоянное население, а "трудовые мигранты" из сопредельных славянских территорий и из Болгарии. Отсюда и русский язык, вышедший из старославянского салоникского диалекта.

Цитата:
Менталитет периода распада Золотой Орды? Возможно, но у этого московского улуса сложился свой тип хозяйства - своеобразное вотчинное рабство, переросшее в так называемое крепостное право. Оно обеспечило демографическое проебладание славяноязычных в империи.
Можно предположить, что в результате правового "оформления" крепостного права и окончательной победы православия над другими конфессиями и произошло ославянивание финской и татарской массы.

Насколько я помню озвученные недавно цифры, современные русские близки к марийцам на 2-3 генетические единицы, к татарам на 5-6, а к "братьям-восточнославянам" - на 9-10 единиц.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 02:14   #65
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Думаю, славянское меньшинство было очень маленьким меньшинством и сводилось к дружине князя, административному аппарату и церкви. Возможно, поначалу это было даже не постоянное население, а "трудовые мигранты" из сопредельных славянских территорий и из Болгарии. Отсюда и русский язык, вышедший из старославянского салоникского диалекта.

Можно предположить, что в результате правового "оформления" крепостного права и окончательной победы православия над другими конфессиями и произошло ославянивание финской и татарской массы.

Насколько я помню озвученные недавно цифры, современные русские близки к марийцам на 2-3 генетические единицы, к татарам на 5-6, а к "братьям-восточнославянам" - на 9-10 единиц.
Я пока об этом. Об остальном - потом при случае.

Нужно тоже уточнять, когда, в какой век и сколько. То, что вы говорите, справедливо для 14-15 века. Да и в начале 17 века именно татары и финны поднялись и отказались признавать все западные кандидатуры (от "царевича Дмитрия" - до Владислава Сигизмундовича) на русский престол. И эти "русские" ополчения были преимущественно татарскими и финскими. Славяне там были только среди казаков, да и то - сомнительно.

Но и русских (славян) в Московии было уже довольно много к началу 16 века. Я хотел сказать о другом. Замечено, что самый быстрый демографический рост руских (в сравнении с другими народами - как в Европе, так и в Азии) приходится на три века 16-18.

Цитата:
Как объяснить взрывной рост великорусского населения с начала XVI по конец XVIII в., то есть в промежуток времени, включавший церковный раскол, Смутное время, тяжелейшие для населения петровские реформы, непрекращавшиеся войны, неурожаи и прочие типичные для России беды и напасти? И все же за этот отнюдь не вегетарианский период численность русских увеличилась в четыре раза, с 5 до 20 млн человек! Более того, складывается впечатление, что потери не сдерживали, а стимулировали рост русской рождаемости. В течение того же времени численность населения Франции и Италии, находившихся в несравненно более благоприятных климатических (а Франция – и в политических) условиях, выросла несравненно меньше: французов – на 80%, итальянцев – на 64%. Причем Россия, Франция и Италия имели в то историческое время близкий тип воспроизводства населения.
С начала XVI в. и на протяжении почти четырех веков происходил взрывной рост численности великорусского населения. В течение первых трех столетий, по конец XVIII в., численность русских увеличилась в 4 раза, с 5 до 20 млн человек, а затем, на протяжении XIX в., еще более чем в два с половиной раза: с 20-21 до 54-55 млн человек. Любые возможные неточности в подсчетах не меняют порядка цифр. То была поистине феноменальная, беспрецедентная для тогдашнего мира демографическая динамика, тем более что речь идет не о численности населения Российской империи вообще, а только о динамике русских, взятых без украинцев (малороссов) и белорусов. Причем на старте этой демографической гонки русская позиция выглядела довольно слабой: в начале XVI в. великороссы численно уступали итальянцам более чем в два, а французам – более чем в три раза: 5 млн русских против 11 млн итальянцев и 15,5 млн французов. К началу XIX в. позиции более-менее выровнялись: 20 млн русских против 17 млн итальянцев и 28 млн французов.


Почему произошел такой бурный рост - я нигде никаких объяснений не встречал. Ну... и придумал. Ничем иным, кроме как своебразным строем сельского населения Московии это объяснить невозможно.

Русское село на колонизуемых северо-восточных землях возникло сначала как монастырское село: поселение вокруг монастырей. Потом по характеру такими же примерно становились и боярские усадьбы, а в конце периода и поместья. Специфика была в том, что крестьяне были членами общины, т.е. имели что-то вроде внутреннего самоуправления, но вместе с тем они были рабами, собственностью, когда хозяин (монастырь, вотчинник или потом помещик) были заинтересованы в увеличении числа "душ".

Эти сёла (под присмотром и опекой хозяев) росли быстрее, потому что у хозяина был резервный фонд продовольствия, был присмотр и защита, и вообще заинтересованность в сохранении "своего имущества".

Таким образом, происходил опережающий рост славяноязычного населения (как славянского по происхождению, так и ассимилированных) по сравнению с теми, кто ещё оставался за пределами сосбственности частных хозяев.

=======================

Какое это имеет отношение к нашей теме? Такое, что русский (славяноязычный) народ создан крепостным рабством. Не "угнетался веками", не "страдал от рабства", а изначально был создан своеобразным рабским строем Московии.

Никакого иного объяснения - ни опережающего демографического роста в Московии по сравнению с другими странами, ни опережающего роста именно славяноязычного элемента внутри страны - я нигде не встречал. Если кто-нибудь мне покажет такое объяснение, буду очень рад.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 09:48   #66
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Я пока об этом. Об остальном - потом при случае.

Нужно тоже уточнять, когда, в какой век и сколько. То, что вы говорите, справедливо для 14-15 века. Да и в начале 17 века именно татары и финны поднялись и отказались признавать все западные кандидатуры (от "царевича Дмитрия" - до Владислава Сигизмундовича) на русский престол. И эти "русские" ополчения были преимущественно татарскими и финскими. Славяне там были только среди казаков, да и то - сомнительно.

Но и русских (славян) в Московии было уже довольно много к началу 16 века. Я хотел сказать о другом. Замечено, что самый быстрый демографический рост руских (в сравнении с другими народами - как в Европе, так и в Азии) приходится на три века 16-18.
Тут, я думаю, надо бы еще определить славян каких корней. Ославяненных сарматов Киева или иллирийцев с Балкан, или же выходцев из Пруссии.

Цитата:
Почему произошел такой бурный рост - я нигде никаких объяснений не встречал. Ну... и придумал. Ничем иным, кроме как своебразным строем сельского населения Московии это объяснить невозможно.

Русское село на колонизуемых северо-восточных землях возникло сначала как монастырское село: поселение вокруг монастырей. Потом по характеру такими же примерно становились и боярские усадьбы, а в конце периода и поместья. Специфика была в том, что крестьяне были членами общины, т.е. имели что-то вроде внутреннего самоуправления, но вместе с тем они были рабами, собственностью, когда хозяин (монастырь, вотчинник или потом помещик) были заинтересованы в увеличении числа "душ".

Эти сёла (под присмотром и опекой хозяев) росли быстрее, потому что у хозяина был резервный фонд продовольствия, был присмотр и защита, и вообще заинтересованность в сохранении "своего имущества".

Таким образом, происходил опережающий рост славяноязычного населения (как славянского по происхождению, так и ассимилированных) по сравнению с теми, кто ещё оставался за пределами сосбственности частных хозяев.

=======================

Какое это имеет отношение к нашей теме? Такое, что русский (славяноязычный) народ создан крепостным рабством. Не "угнетался веками", не "страдал от рабства", а изначально был создан своеобразным рабским строем Московии.

Никакого иного объяснения - ни опережающего демографического роста в Московии по сравнению с другими странами, ни опережающего роста именно славяноязычного элемента внутри страны - я нигде не встречал. Если кто-нибудь мне покажет такое объяснение, буду очень рад.
Возможно, тут роль также сыграла РПЦ - через крещение (возможно и насильное) язычников - финнов и татар. Раз православный, указан в церковных книгах - значит "русский". К тому же, церковь сама была крупным землевладельцем и как идеологическое, так и физическое увеличение душ было в ее интересах.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 11:23   #67
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,147
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 66
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Насчет Крыма кстати интересен следующий штрих. Согласно договору между Российской и Османской империями в случае потери Россией Крыма (по любой причине) он должен был отойти к Османам.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 14:17   #68
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Turku Kettola Посмотреть сообщение
Насчет Крыма кстати интересен следующий штрих. Согласно договору между Российской и Османской империями в случае потери Россией Крыма (по любой причине) он должен был отойти к Османам.
Ну, так и их уже нет... В принципе, Украина может претендовать на роль правопреемника Османской империи...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 14:44   #69
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Тут, я думаю, надо бы еще определить славян каких корней. Ославяненных сарматов Киева или иллирийцев с Балкан, или же выходцев из Пруссии.
.
Это давняя история и потом, в той или иной мере все европейские народы приняли скифский, сарматский, алански, гуннский элемент. Вся европейская феодальная ферхушка состоит из их потомков. Я пытаюсь говорить об отличиях, определивших "зловредность" вообще и направленную против тюрков и мусульман - в частности. И здесь самое главное то, что ближе к нам: события 16-18 века, когда сормировалось то, что мы понимаем под Российской империей.

Цитата:
Возможно, тут роль также сыграла РПЦ - через крещение (возможно и насильное) язычников - финнов и татар. Раз православный, указан в церковных книгах - значит "русский". К тому же, церковь сама была крупным землевладельцем и как идеологическое, так и физическое увеличение душ было в ее интересах
Я не большой поклонник выводить характер народов из крови, но специфика формирования и политического класса, и народа в эти самые "предимперские века" крупно повлияли. Важно всё-таки - из кого состояла и рекрутировалась политическая элита, как был создан или как произошел народ "великороссы", что себе это государство думало, и как оно понимало, зачем на свет появилось.

Относительно того, что главная миссия Российской империи участие в общеевропейской войне против Османов... В первые века Османская империя действительно была сильнее всей Европы, но и в 19 веке, уже на её закате, Россия продолжала этот натиск и очень болезненно переживала временные поражения. Достаточно вспомнить, что коренные реформы начались с её поражения в Восточной войне, которую потом скромно переименовали с Крымскую.

И убийство Александра Второго произошло в момент всеобщего среди дворян недовольства тем, что Россия фактически проиграла Русско-Турецкую войну 1877-78 годов. Возикла независимая от России Болгария, которая перекрыла экспансию империи на этом направлении.

И почила она в бозе как раз в последней маниакальной попытке взять Константинополь. Затем она родилась, на том и померла...


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2011, 15:31   #70
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Это давняя история и потом, в той или иной мере все европейские народы приняли скифский, сарматский, алански, гуннский элемент. Вся европейская феодальная ферхушка состоит из их потомков. Я пытаюсь говорить об отличиях, определивших "зловредность" вообще и направленную против тюрков и мусульман - в частности. И здесь самое главное то, что ближе к нам: события 16-18 века, когда сормировалось то, что мы понимаем под Российской империей.
Собственно, внутритюркские распри никогда не были чем-то особенным. Вспомнить бы Тимура и Тохтамыша, османов и сефевидов.

Цитата:
Я не большой поклонник выводить характер народов из крови, но специфика формирования и политического класса, и народа в эти самые "предимперские века" крупно повлияли. Важно всё-таки - из кого состояла и рекрутировалась политическая элита, как был создан или как произошел народ "великороссы", что себе это государство думало, и как оно понимало, зачем на свет появилось.
Может, все-таки дело уже в европейцах, ставших военно-политической элитой империи в 18 веке?
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2011, 01:50   #71
Местный
 
Аватар для A.D.M.
 
Регистрация: 31.05.2011
Адрес: NL
Сообщений: 621
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Вес репутации: 0
A.D.M. на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SILENT Посмотреть сообщение
И все же,

за всеми нашими бедами стоит русский, пусть будет российский империализм.

Российский империализм является идейной основой существования русской государственности. Это идеологическое течение существует уже много веков.

ДА, носителем и воплотителем идей российского империализма является российская нация, которую следовало бы по этническому принципу отличать от русских.

НО!

То, что тащат и воплощают миллионы нерусских, имеет именно русский пульсар!

Как бы там не было,

минимум из-за того, что государствообразующей нацией русских государств является русские, они и несут ответственность за все содеянное, как бы это государство не называлось – Царской России, СССР или Российской Федерации.

(Да и как-то нечестно получается: когда речь идет о чем-то хорошем, тогда мы должны быть благодарны именно русским, например, за общенациональное образование, а как только что-то плохое – виноваты не русские…)

Нет, моя ненависть направлена не против русской нации. Прошу понять меня правильно!

Я ненавижу не самих русских, а идейную стержень, основу и философию системы воплощения русской государственности, которая питается кровью других народов, порой и своего…

Русский империализм особо отличается от других следующим:

Русская империалистическая государственность уничтожает не только тело, но и душу!

Не забывайте, этот кровожадный вампир только в начале прошлого века за короткий период планомерно физически уничтожил более миллиона азербайджанцев (по обо строны Аракса) , по их понятиям – тюрков-мусульман.

По-сути между событиями ...1987-88-90-91-94-… годов прошлого - XX века и ...1905-18-20-39... годов того же века нет никакой разницы! Таких черных (январей) событий в нашей истории было немало, начиная с первых же годов 19-го века…

Так, кто же нас таким убогим сделал с тех времен?


В "Книге облика Земли" упоминается следующее: "В Хазарской стороне есть город, называемый Самандар... Я спрашивал об этом городе в Джурджане в (3)58 г. (968—969 гг.)... и сказал тот, кого я расспрашивал: "Там виноградники или сад такой, что был милостыней для бедных, а если осталось там что-нибудь, то только лист на стебле. Пришли на него русийи, и не осталось в нем ни винограда, ни изюма. А населяли этот город мусульмане, представители других религий и идолопоклонники, и ушли они, а вследствие достоинства их земли и хорошего их дохода не пройдет и трех лет, и станет, как было. И были в Самандаре мечети, церкви и синагоги, и свершили свой набег эти [русы] на всех, кто был на берегу Итиля, из числа хазар, булгар, буртасов, и захватили их, и искал убежища народ Итиля на острове Баб-ал-Абваб (современный Дербент — прим. авт.) и укрепился на нем, а часть их — на острове Сийях-Нух, живущие в страхе (вариант: И пришли русийи на все это, и погубили все, что было творением Аллаха на реке Итиль из хазар, булгар и буртасов и овладели ими)... Булгар — город небольшой... и опустошили его русы, и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же к стране Рум и Андалус."4




http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=452


.

A.D.M. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2011, 01:56   #72
Местный
 
Аватар для A.D.M.
 
Регистрация: 31.05.2011
Адрес: NL
Сообщений: 621
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Вес репутации: 0
A.D.M. на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A.D.M. Посмотреть сообщение
В "Книге облика Земли" упоминается следующее: "В Хазарской стороне есть город, называемый Самандар... Я спрашивал об этом городе в Джурджане в (3)58 г. (968—969 гг.)... и сказал тот, кого я расспрашивал: "Там виноградники или сад такой, что был милостыней для бедных, а если осталось там что-нибудь, то только лист на стебле. Пришли на него русийи, и не осталось в нем ни винограда, ни изюма. А населяли этот город мусульмане, представители других религий и идолопоклонники, и ушли они, а вследствие достоинства их земли и хорошего их дохода не пройдет и трех лет, и станет, как было. И были в Самандаре мечети, церкви и синагоги, и свершили свой набег эти [русы] на всех, кто был на берегу Итиля, из числа хазар, булгар, буртасов, и захватили их, и искал убежища народ Итиля на острове Баб-ал-Абваб (современный Дербент — прим. авт.) и укрепился на нем, а часть их — на острове Сийях-Нух, живущие в страхе (вариант: И пришли русийи на все это, и погубили все, что было творением Аллаха на реке Итиль из хазар, булгар и буртасов и овладели ими)... Булгар — город небольшой... и опустошили его русы, и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же к стране Рум и Андалус."4




http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=452


.




Считается, что слово "казак"-качаг
происходит от тюркского "вольный всадник", однако, возможно, что говоря о "вольных всадниках", имели в виду кочующих хазар-христиан (монголы называли хазар "коза" или "коса", а с другой стороны, тюркские христиане имели основание жить на воле, то есть отдельно от мусульманского большинства). В конце концов это объясняет, почему беглецы из России и Украины присоединялись к казакам, а не к мусульманским кочевникам-воинам... По некоторым данным, прямыми или дальними потомками хазар являются около 60 миллионов нынешних русских, украинцев и казаков
.



http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=162


.


Последний раз редактировалось A.D.M.; 18.06.2011 в 02:07.
A.D.M. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2011, 02:01   #73
Местный
 
Аватар для A.D.M.
 
Регистрация: 31.05.2011
Адрес: NL
Сообщений: 621
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Вес репутации: 0
A.D.M. на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A.D.M. Посмотреть сообщение
Считается, что слово "казак"-качак происходит от тюркского "вольный всадник", однако, возможно, что говоря о "вольных всадниках", имели в виду кочующих хазар-христиан (монголы называли хазар "коза" или "коса", а с другой стороны, тюркские христиане имели основание жить на воле, то есть отдельно от мусульманского большинства). В конце концов это объясняет, почему беглецы из России и Украины присоединялись к казакам, а не к мусульманским кочевникам-воинам... По некоторым данным, прямыми или дальними потомками хазар являются около 60 миллионов нынешних русских, украинцев и казаков.



http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=162


.



В России часто тюрские слова зимствовали НЕГАТИВНО.

Т.е. САРАЙ- по тюрски ДВОРЕЦ, по русски ХАЛУПА для скота и утвари.
БАШКА - "тупая башка" и "светлая голова(слав. слово)".
КОЩЕЙ- название сказочного собирательного ЗЛА,
и тюрские ПОЛОВЦЫ-КАЩЕИ, т.е. русские боролись против половцев,
а не смешивались с ними. Так и с тюрским словом ЩИНА- земля.

У русских НЕМЕТЧИНА, ТАТАРЩИНА -т.е. татары немцы их сторона их земля- ВРАГИ.


http://compromat.in.ua/index.php?opt...intc&Itemid=54


.

A.D.M. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2011, 02:16   #74
Местный
 
Аватар для A.D.M.
 
Регистрация: 31.05.2011
Адрес: NL
Сообщений: 621
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 29 раз(а) в 26 сообщениях
Вес репутации: 0
A.D.M. на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A.D.M. Посмотреть сообщение
В России часто тюрские слова зимствовали НЕГАТИВНО.

Т.е. САРАЙ- по тюрски ДВОРЕЦ, по русски ХАЛУПА для скота и утвари.
БАШКА - "тупая башка" и "светлая голова(слав. слово)".
КОЩЕЙ- название сказочного собирательного ЗЛА,
и тюрские ПОЛОВЦЫ-КАЩЕИ, т.е. русские боролись против половцев,
а не смешивались с ними. Так и с тюрским словом ЩИНА- земля.

У русских НЕМЕТЧИНА, ТАТАРЩИНА -т.е. татары немцы их сторона их земля- ВРАГИ.


http://compromat.in.ua/index.php?opt...intc&Itemid=54


.

Китайцы не лучше варяг

http://svoydomsz.narod.ru/mongol2.htm

В истории есть много созвучных, но почти не имеющих ничего общего стран и народов.

Халха-монголы просто переписали свою "великую историю" с китайских первоисточников.
А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того, как была свергнута
династия чингизидов Юань в 1368 году: "... под конец существования Юань,
в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение
документов на некитайских языках под лозунгом:

"Убивай татар и жги книги на татарском языке!"
.


.

A.D.M. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2012, 21:25   #75
Модератор
 
Регистрация: 08.11.2012
Адрес: Баку
Сообщений: 179
Сказал(а) спасибо: 37
Поблагодарили 52 раз(а) в 33 сообщениях
Вес репутации: 12
Талат на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
В РИ не было понятия "нация"
27 сентября 1797 года наследник престола, Александр I, письмо Фредерику-Сезару Лагарпу. Александр писал:

...я сделаю несравненно лучше, посвятив себя задаче даровать стране свободу и тем не допустить ее сделаться игрушкой в руках каких-либо безумцев ... мне кажется, что это было бы лучшим родом революции, так как она была бы произведена законною властью, которая перестала бы существовать, как только конституция была бы закончена, и нация избрала бы своих представителей.[*].

*Цитируется по: Шильдер Н. Александр I // Русский биографический словарь. Т. 1. СПб., 1896. с. 141–384 (цит. с. 159–160).


Последний раз редактировалось Талат; 23.11.2012 в 21:32.
Талат вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"Геноцид" и все, что с ним связано NAUTILUS Армения 1150 13.12.2019 13:34
"Общая история Азербайджана и Турции" - шутка? kinza Политика в Азербайджане 7 30.12.2012 08:53
Обыкновенная история "Шиза... История любви" IuM ПЭН-клуб АТС 14 15.01.2008 09:05
Роман "Исповедь"; Глава "История одного вагона". Perception ПЭН-клуб АТС 9 18.05.2007 11:36


Текущее время: 07:52. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон