Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > США

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.05.2009, 04:58   #101
Местный
 
Аватар для Awoken
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 137
Сказал(а) спасибо: 65
Поблагодарили 23 раз(а) в 15 сообщениях
Вес репутации: 13
Awoken на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Интересно наблюдать слепую поддержку США в некоторых постах. Создается впечатление что вот вот начнется новое распределение грантов и "усилия" Америки в демократизации Азербайджана будут вновь очевидны.
__________________
"У нас один Кавказский Дом - но мы его сожжём дотла, если у нас отберут нашу карабaхскую комнату" Murad Gassanly

Awoken вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Комментатор (13.05.2009)
Старый 13.05.2009, 08:46   #102
Местный
 
Аватар для mashalli
 
Регистрация: 26.04.2009
Адрес: Баку, Азербайджан
Сообщений: 1,425
Сказал(а) спасибо: 104
Поблагодарили 109 раз(а) в 94 сообщениях
Вес репутации: 26
mashalli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Вольтер, а не Вальтер
Извиняюсь, ошибся. Когда быстро набираешь, не можешь за всем проследить.
__________________
Главное истина - какой бы горькой она ни была!

mashalli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 10:43   #103
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 20
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Awoken Посмотреть сообщение
Интересно наблюдать слепую поддержку США в некоторых постах. Создается впечатление что вот вот начнется новое распределение грантов и "усилия" Америки в демократизации Азербайджана будут вновь очевидны.
И видимо сотрудники организаций выделяющих гранты, контролируют поведение своих подопечных на ATC
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Awoken (13.05.2009)
Старый 13.05.2009, 11:29   #104
Местный
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 126
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 13 раз(а) в 12 сообщениях
Вес репутации: 13
mr_ash на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде Посмотреть сообщение
Товарищи талибаны! а зачем вы взрывали небоскрёбы в Нью Йорке и метро в Лондоне? Вы не думали, что это может плохо кончиться?
Небоскребы взорваны, с целью развзать войнушку против терроризма. война - метод выхода из кризиса, чтобы начать войну нужен враг (для того, чтобы объединить нацию, предотвратить развал сша, дать общую цель) - враг после 11 сентября - терроризм, которого не существует. Бен Ладен - это безобидный бедуин, сидящий у себя в пещерах и до небоскребов ему как рыбе до зонтика.
Терроризм, по мнению сша, присутствует везде, где есть нефть/газ, там от него и надо избавляться. Конечно для пропаганды терроризма нужны средства и их надо тратить в том числе и на фильмы. Спасибо за ссылки на фильмы, обязательно посмотрю, если они документальные. А Вы в свою очередь посмотрие "дух времени" хотя бы вторую часть, там есть множество вопросов, над которыми стоило бы задуматься (например необъяснимо разрушние 7 башни, рядом с небоскребами, наклонные срезы колонн в зданиях, разрушение зданий по блинной технологии, задержка отдачи приказов на сопровождение угнанных самолетов истребителями, командовал обороной на тот момент Дик Чейни). Фильм сняли те же американцы.
зы Это всего лишь один из многих источников.
__________________
А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта,
И над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда.

mr_ash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 12:15   #105
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Hikmet bey,

это уже mauvais tone обвинять талибов в 11 сентября. Каждая собака уже знает, кто это сделал.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 14:32   #106
Местный
 
Аватар для Beyim
 
Регистрация: 26.08.2008
Сообщений: 1,102
Сказал(а) спасибо: 1,149
Поблагодарили 448 раз(а) в 276 сообщениях
Вес репутации: 23
Beyim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Айдын Али-заде Посмотреть сообщение
Ну может быть я где-то ошибаюсь. Я же не утверждаю, что мои мысли истина в последней инстанции. Я лишь делюсь своими мыслями о том, что мы мыслили до сегодняшнего дня неправильно. Нужен пересмотр наших ценностей и новое осмысление проблем. Я только думаю вслух и приглашаю вас к диалогу, где я с удовольствием вас почитаю.

Кстати, я не уничтожения Америки желаю, а только утверждения наших интересов в этом мире, где они повсеместно попираются. А Америка пусть живет, но отойдет за океан и не вмешивается в наши дела.
Перeсмотр ценностей, каких? Америка не входит в систему моих ценностей. Pросто из двух зоl на сегодняшний день Америка для Азербайdжана jaвляется меньшим злом, не потому что етого хочет, а потому что у нее относительно меньше рычагов влияния на нас, и во-вторых, в отlичие от сосеdей онине бредят идеей восстановления прежней империи.

А так я восринимаю Америку как Ашина, т.е. как явление с сушествованием которого надо примириться prи etom зашишаja свои интересы.

Надеюсь с приходом Обамы Америка сменит свой имидж жандарма мира. Но все равно любить ету страну я не смогу, мое сердце уже занято.
__________________
Everything that irritates us about others can lead us to a better understanding of ourselves.
Carl Jung



Последний раз редактировалось Beyim; 13.05.2009 в 14:34. Причина: ispravlenie
Beyim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 15:18   #107
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Murad Gassanly

Мурад, я уже раза три видел в ваших постах эту цифру 600 000 человек, погибших в Ираке из-за американской оккупации. Я вовсе не хочу в этой истории кого-то защищать или осуждать. Просто цифра кажется невероятной.

Прошло уже шесть лет с начала оккупации. То есть, это - 100 000 погибающих в год или 270 человек в день.

В течение нескольких дней войны с регулярной армей Саддама Хуссейна погибло сравнительно мало солдат, потом были теракты - большей или меньшей интенсивности. Такие массовые убийства, чтобы погибало более 100 человек в день бывали, но несколько раз за всё время оккупации.

Можно списать на какие-то сопутсвующие войне лишения, но в Ираке голода нет - там до сих пор действует созданная в годы блокады программа ООН по бесплатному распределению продовольствия и медикаментов каждой семье. Списать такие жертвы на голод или эпидемии невозможно.

Все случаи массовых убиств во время межконфессиональных стычек известны по прессе.

Откуда вы взяли эту цифру 600 тысяч погибших или 270 человек в среднем за каждый день окупации?

Я не обвиняю вас, а хочу понять, откуда эта цифра.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 15:27   #108
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pan Посмотреть сообщение
Hikmet bey,

это уже mauvais tone обвинять талибов в 11 сентября. Каждая собака уже знает, кто это сделал.
Ребята. да что вы ей Богу

это же "теория загаворов"

паранойя

проснитесь

Уж и суд был над участниками терракта и они

с гордостью признались в содеянном и давно всем известно кто были смертники Мухаммед Атта и его команда. Откуда они приехали и целый год обучались вождению самолетов в США...

И Бен Ладен из своей пещеры в Афганистан каждый день говорит: да! это мы сделали и мы буде продолжать взрывать объекты на Западе.

какая собака уже знает обратное?

какие у вас доводы?

нельзя же так жить в тумане паранойи...


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 16:43   #109
Местный
 
Аватар для Айдын Али-заде
 
Регистрация: 24.02.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 759
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 84 раз(а) в 60 сообщениях
Вес репутации: 20
Айдын Али-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Beyim Посмотреть сообщение
Pросто из двух зоl на сегодняшний день Америка для Азербайdжана jaвляется меньшим злом, не потому что етого хочет, а потому что у нее относительно меньше рычагов влияния на нас,
Рычагов сколько угодно. Хотя бы через транснациональные компании, которые действуют у нас. Россия тоже имеет склонности о которых вы написали. Поэтому выхода для нас в этой ситуации нет. Нам приходится выбирать между различными монстрами. А этих монстров породил мировой порядок, сформированный после 2 мировых войн. Я, в связи с этим и говорю, что нужно усиливать движение в направлении всех тех, кто выступает против этого миропорядка. Чавес, Ахмединеджат, антиглобалисты, северо-корейцы, китайцы, анархисты, исламские фундаменталисты или коммунисты - какая разница? Нужно сломать этот миропорядок всем вместе и ввергнуть мир в хаос. А потом из этого хаоса возродится нечто новое, как в древнегреческой мифологии

Собственно говоря, сами США и его саттеллиты планомерно ввергают мир в хаос. Но делают это во имя своих интересов. Они хотят "управляемого" ими хаоса. Ну а против них надо действовать так, чтобы они потеряли управление и низвергнулись в Тартар

Короче говоря западному миропорядку нужно вредить всеми средствами и подтачивать их силу. Если действительно верны предсказания об антихристе, то наверное он будет порожден именно этим миропорядком, так как никто еще не был близок к мировому господству, как западный мир сегодня. Священные тексты также говорят о том, что понявшие реальность немногие люди должны сопротивляться царству антихриста всеми доступными методами и вредить ему до пришествия Мессии. Кстати, еще одной отличительной чертой царства антихриста будет массовый гипноз и иллюзии народов. Белое будет представлено черным, порок будет выглядеть как добродетель. Разве не это мы видим сегодня?

Цитата:
и во-вторых, в отlичие от сосеdей онине бредят идеей восстановления прежней империи.
Им пока восстанавливать ее не нужно, они имеют мировое влияние и пока не развалились. Нужно просто помочь им развалиться, а потом пускай они бредят чем хотят.


Последний раз редактировалось Айдын Али-заде; 13.05.2009 в 18:05.
Айдын Али-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 17:27   #110
Местный
 
Аватар для Awoken
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 137
Сказал(а) спасибо: 65
Поблагодарили 23 раз(а) в 15 сообщениях
Вес репутации: 13
Awoken на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Америку можно не любить хотя-бы за то что она не поддерживает реальную демократию в Азербайджане. Они отлично понимают что демократия безсомненно приведет к военному разрешению Карабахского конфликта а это негативно отразится на их интересах.
__________________
"У нас один Кавказский Дом - но мы его сожжём дотла, если у нас отберут нашу карабaхскую комнату" Murad Gassanly

Awoken вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 17:28   #111
Новичок
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 21
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Прыгун на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

страшнее кошки зверя нет
объекты для ненависти всегда находились - от Римской империи до Испании

Прыгун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 17:48   #112
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 20
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде Посмотреть сообщение
Уж и суд был над участниками терракта и они
с гордостью признались в содеянном
После того как администрация Обамы рассекретила меморандумы о применении пыток во время следствия на Гуантамано, я бы на Вашем месте, г-н Гаджи-заде, молчал бы в тряпочку о признаниях в теракте 11 сентября 2001 года. Или Вы не знаете сколько раз применялась пытка имитацией утоплением? Халид Шейх Мохаммед - которого объявили руководителем заговора 11 сентября - подвергался этой пытке 183 раза в марте 2003 года! Вот ссылка на лондонскую "Times"
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle6130165.ece

Если бы Муталлибов приказал бы Вас подвергнуть пытке имитацией утоплением 183 раза - в чем бы Вы только не признались, г-н патентованный правозащитник!
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 13.05.2009, 17:54   #113
Новичок
 
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 21
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Прыгун на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
После того как администрация Обамы рассекретила меморандумы о применении пыток во время следствия на Гуантамано, я бы на Вашем месте, г-н Гаджи-заде, молчал бы в тряпочку о признаниях в теракте 11 сентября 2001 года. Или Вы не знаете сколько раз применялась пытка имитацией утоплением? Халид Шейх Мохаммед - которого объявили руководителем заговора 11 сентября - подвергался этой пытке 183 раза в марте 2003 года! Вот ссылка на лондонскую "Times"
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle6130165.ece

Если бы Муталлибов приказал бы Вас подвергнуть пытке имитацией утоплением 183 раза - в чем бы Вы только не признались, г-н патентованный правозащитник!
все пытки равны, но гуантамановские равнее и демократичнее так как Халид Шейху предоставляли целых 183 раза возможность во всем сознаться и раскаяться

Прыгун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 18:55   #114
Местный
 
Аватар для Murad Gassanly
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 969
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 392 раз(а) в 206 сообщениях
Вес репутации: 22
Murad Gassanly на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Murad Gassanly

Мурад, я уже раза три видел в ваших постах эту цифру 600 000 человек, погибших в Ираке из-за американской оккупации. Я вовсе не хочу в этой истории кого-то защищать или осуждать. Просто цифра кажется невероятной.

Прошло уже шесть лет с начала оккупации. То есть, это - 100 000 погибающих в год или 270 человек в день.

В течение нескольких дней войны с регулярной армей Саддама Хуссейна погибло сравнительно мало солдат, потом были теракты - большей или меньшей интенсивности. Такие массовые убийства, чтобы погибало более 100 человек в день бывали, но несколько раз за всё время оккупации.

Можно списать на какие-то сопутсвующие войне лишения, но в Ираке голода нет - там до сих пор действует созданная в годы блокады программа ООН по бесплатному распределению продовольствия и медикаментов каждой семье. Списать такие жертвы на голод или эпидемии невозможно.

Все случаи массовых убиств во время межконфессиональных стычек известны по прессе.

Откуда вы взяли эту цифру 600 тысяч погибших или 270 человек в среднем за каждый день окупации?

Я не обвиняю вас, а хочу понять, откуда эта цифра.
С 2003 года, момента начала войны, США и союзники отказались подсчитывать Иракские потери. Ету работу взяли на себя различные организации, каждая из которых имеет свои политические позиции и поетому не могут считаться независимыми. Анти-военое движение считает что погибли более 1 миллиона Иракцев, официальные данные Иракского Мин Здрава около 100,000, Пентагон неофициально говирл о 40,000 и т.д.

Но в 2004, а потом снова в 2006, одно из самых уважаемых в мире независимых медицинских организаций, британский журнал Ланцет, опубликовал свои данные. на 2004 год согласно Ланцету было убито 98,000 Иракцев. Етот отчёт был неполным, так как не посчитал тяжелые потери в битве за Фалуджу. Более обширный подcчёт был проведён в 2006 - вышло 654,000 погибших, в результате войны.

Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey". By Gilbert Burnham, Riyadh Lafta, Shannon Doocy, and Les Roberts. The Lancet, October 11, 2006

Ланцет, можно критиковать по любому поводу, но в необектвиности их не обвинишь. http://www.thelancet.com/

Ланцет практически часть Британского истаблишмента - официальный медицинский журнал Королевского Коледжа Врачей, самое старинная в мире публикация. Именно поетому Блер был очень злой когда резултаты исследования Ланцета были опубликованы в 2007.

Детали самого исследования, критика методологии и контр-критика, хорошо представлены в Википидии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...f_the_Iraq_War

Я не доверяю ни официальым данным, ни данным анти-военного движения, но Ланцету я верю, да и большинство обозревателей, журналистов и коментаторов. В британии цифра 600,000
используется как признанный факт везде кроме Руперт Мёрдовской прессы и некоторых правых газетах.

Так или иначе, отказ Пентагона и Мин Обороны Британии, подсчитывать потери противника показывает на бесчеловечное наплевательствo на жизни Иракцев.

Murad Gassanly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 19:28   #115
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение
С 2003 года, момента начала войны, США и союзники отказались подсчитывать Иракские потери. Ету работу взяли на себя различные организации, каждая из которых имеет свои политические позиции и поетому не могут считаться независимыми. Анти-военое движение считает что погибли более 1 миллиона Иракцев, официальные данные Иракского Мин Здрава около 100,000, Пентагон неофициально говирл о 40,000 и т.д.

Но в 2004, а потом снова в 2006, одно из самых уважаемых в мире независимых медицинских организаций, британский журнал Ланцет, опубликовал свои данные. на 2004 год согласно Ланцету было убито 98,000 Иракцев. Етот отчёт был неполным, так как не посчитал тяжелые потери в битве за Фалуджу. Более обширный подcчёт был проведён в 2006 - вышло 654,000 погибших, в результате войны.

Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey". By Gilbert Burnham, Riyadh Lafta, Shannon Doocy, and Les Roberts. The Lancet, October 11, 2006

Ланцет, можно критиковать по любому поводу, но в необектвиности их не обвинишь. http://www.thelancet.com/

Ланцет практически часть Британского истаблишмента - официальный медицинский журнал Королевского Коледжа Врачей, самое старинная в мире публикация. Именно поетому Блер был очень злой когда резултаты исследования Ланцета были опубликованы в 2007.

Детали самого исследования, критика методологии и контр-критика, хорошо представлены в Википидии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...f_the_Iraq_War

Я не доверяю ни официальым данным, ни данным анти-военного движения, но Ланцету я верю, да и большинство обозревателей, журналистов и коментаторов. В британии цифра 600,000
используется как признанный факт везде кроме Руперт Мёрдовской прессы и некоторых правых газетах.

Так или иначе, отказ Пентагона и Мин Обороны Британии, подсчитывать потери противника показывает на бесчеловечное наплевательствo на жизни Иракцев.
Спасибо, очень интересно. Текст большой, но обязательно почитаю. Вообще навскидку я больше склонен доверять цифрам Иракского минздрава, т.е. около 100 тысяч за 6 лет оккупации.

Подход Ланцета интересен, но это - чистая демография. Она имеет право быть, но для Ирака нужно делать крупные поправки. Например, в первые месяцы оккупации в Ирак вернулось примерно полтора миллиона эмигрантов - из Ирана и арабских стран. Военные действия против повстанцев начались несколько месяцев спутстя. Естественно большинство репатриантов быстренько укатили назад в страны, где они жили.

В святых шиитских городах южного Ирака население меняется в разы в зависимости от времени года (наплыва паломников). Все города Ирака урбанизировались недавно, поэтому у большинства куча рдственников в деревне. При опасности они уходят из города и т.д. и т.п.

Я успел посмотреть остроумное замечание по поводу метода Ланцета и именно в случае с Фаллуджей:

Цитата:
C) if you have information about how and why people in New Orleans were dying today, would you rush to release it? The Falluja downfall happened just one week after the study came out and whether you believe the 500 or the 1600 or the 3600 estimates of associated Iraqi deaths, that alone was probably more than will occur from this moment on due to Katrina.
Это, конечно, некоторое преувеличение, но изъян метода Ланцета указан правильно: его подсчеты не учитывают мобильности населения.

Но в любом случае - спасибо. Выберу время и посмотрю внимательнее.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:08   #116
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
После того как администрация Обамы рассекретила меморандумы о применении пыток во время следствия на Гуантамано, я бы на Вашем месте, г-н Гаджи-заде, молчал бы в тряпочку о признаниях в теракте 11 сентября 2001 года. Или Вы не знаете сколько раз применялась пытка имитацией утоплением? Халид Шейх Мохаммед - которого объявили руководителем заговора 11 сентября - подвергался этой пытке 183 раза в марте 2003 года! Вот ссылка на лондонскую "Times"
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle6130165.ece

Если бы Муталлибов приказал бы Вас подвергнуть пытке имитацией утоплением 183 раза - в чем бы Вы только не признались, г-н патентованный правозащитник!
Кроме Халид Шейх Мохаммеда существовали масса других дказательств и свидетельст

И Суды США никогда не принимают решения только на основании признания собственной вины подсудимым

А лично вы как считаете:

Вы считаете, что Мухамед Атта и его команда и Бен Ладен не причастны к 11 сентября?

вы считате, что все это организовала ЦРУ, что послать войска в Афнанистан, как тут пишут

Какова ваша позиция?

+++++++++++++++++

http://www.reactioner.com/articles/498.html

Документ завещания (Мухаммеда Атты, пилота-смертника, погибшего при таране башен WTC), написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии. Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего. «Во время моих похорон, — написал Атта, — каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию. (…) Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке». Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. «Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу, чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого».
(Заметки на полях. Разумеется, никакой другой реакции «правоверных», кроме как «всё это ложь, выдумки, провокация ЦРУ и Моссада» ожидать не стоит. Да и родственники утверждают — Атта был спокойным, умным мальчиком, хорошо учился и т.д.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:12   #117
Местный
 
Регистрация: 09.05.2007
Адрес: Бригантина
Сообщений: 202
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Вес репутации: 0
Admiral на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
не учитывают мобильности населения.
Сэр, этот термин мне мало знаком. Если можно разрежьте сей рулет.
Вельми понеже.

Admiral вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:12   #118
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Hikmet bey, вы фильм Zeitgeist смотрели?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:19   #119
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pan Посмотреть сообщение
Hikmet bey, вы фильм Zeitgeist смотрели?
нет, но я много о нем читал

я бы с удовольствием и посмотрел бы

но поверьте - все это больная фантазия авторов фильма

все это называет

"умозаключение, по недостающему количеству фактов"

или "постоянный поиск несуществующих закономерностей"

что квалифицируется как шизофрения

(я тут без всяких оскорблений к авторам фильма это пишу, это - диагноз)

но все это - паталогия, поверьте


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:23   #120
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 88
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Тем не менее, я постараюсь привезти Вам этот фильм.
А вы, как физик, пока подумайте, из-за чего упало одно из зданий комплекса WTC, в которое ничего не врезалось и куда делся титан из двигателей Боинга, якобы врезавшегося в Пентагон. Власть говорит, что испарился.
Да, и почему "дыра от самолета" в стене такая маленькая.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:46   #121
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 20
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде Посмотреть сообщение
ы считаете, что Мухамед Атта и его команда и Бен Ладен не причастны к 11 сентября? вы считате, что все это организовала ЦРУ, что послать войска в Афнанистан, как тут пишут Какова ваша позиция?
Пять лет я посвятил исключительно авиации - точнее авиационному страхованию. Соответственно, принимал участие в расследовании авиационных происшествий.Да и сейчас регулярно сталкиваюсь с этими вопросами. Естественно, в расследовании событий 11 сентября не участвовал, но о практике подготовке пилотов крупных воздушных судов осведомлен.

Если летная подготовка людей обвиненных в совершении терактов действительно ограничилась бы теми краткими любительскими курсами, о которых сообщило американское следствие, то попасть на скорости 600-700 км/ч в сравнительно узкие здания небоскребов причем точно в "слабые" места они никогда не сумели. Более того, пилотировать вообще самолет на малой высоте в городе среди зданий - это вообще требует очень большого опыта и профессионализма. Такой опыт имеют полицейские летчики, но они в городе летают - когда летают - на легких вертолетах. Пилотировать же тяжелый самолет в городе на высоте несколько сот метров - такую подготовку просто негде получить, ибо на такие полеты никто не даст разрешение. Если даже снимался бы фильм, то режиссеру пришлось бы удовольствоваться комбинированными съемками, а не натурными.

Даже летчику авианосной авиации было бы трудно - у них есть опыт пилотирования на малой высоте в стесненных условиях, но они пилотируют боевые самолеты которые имеют куда большую тяговооруженность и маневренность - это не тяжелый пассажирский лайнер. Однако, помимо всего прочего, на полигонах для корабельной авиации "террористов" 11 сентября не замечали.

Соответственно, верить в то, что Атта и его команда совершила такой акт не могу. По крайней мере пока не скажут на каком полигоне и как они тренировались.

Все остальные доводы "за" и "против" готов рассматривать после ответа на вопрос о подготовке пилотов-смертников.
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 21:52   #122
Местный
 
Аватар для Комментатор
 
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 848
Сказал(а) спасибо: 42
Поблагодарили 167 раз(а) в 103 сообщениях
Вес репутации: 20
Комментатор на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде Посмотреть сообщение
Документ завещания (Мухаммеда Атты, пилота-смертника, погибшего при таране башен WTC), написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии. Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего. «Во время моих похорон, — написал Атта, — каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию. (…) Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке». Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. «Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу, чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого».
Завещание никакого отношения к делу 11 сентября не имеет - если бы Атта думал бы о таком теракте никаких распоряжений о саване он был не оставил. Ибо после такого теракта нечего заворачивать в саван. Это не довод в пользу участия Атты в теракте.
__________________
Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

Комментатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2009, 23:18   #123
Местный
 
Аватар для Murad Gassanly
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 969
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 392 раз(а) в 206 сообщениях
Вес репутации: 22
Murad Gassanly на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Спасибо, очень интересно. Текст большой, но обязательно почитаю. Вообще навскидку я больше склонен доверять цифрам Иракского минздрава, т.е. около 100 тысяч за 6 лет оккупации.

Подход Ланцета интересен, но это - чистая демография. Она имеет право быть, но для Ирака нужно делать крупные поправки. Например, в первые месяцы оккупации в Ирак вернулось примерно полтора миллиона эмигрантов - из Ирана и арабских стран. Военные действия против повстанцев начались несколько месяцев спутстя. Естественно большинство репатриантов быстренько укатили назад в страны, где они жили.

В святых шиитских городах южного Ирака население меняется в разы в зависимости от времени года (наплыва паломников). Все города Ирака урбанизировались недавно, поэтому у большинства куча рдственников в деревне. При опасности они уходят из города и т.д. и т.п.

Я успел посмотреть остроумное замечание по поводу метода Ланцета и именно в случае с Фаллуджей:

Это, конечно, некоторое преувеличение, но изъян метода Ланцета указан правильно: его подсчеты не учитывают мобильности населения.

Но в любом случае - спасибо. Выберу время и посмотрю внимательнее.
Посмотрите тексты о спорах вокруг методологии Ланцета. Там много интересного. Но в целом я считаю что ето оптимальный метод, учитывая реали Ирака.

Я не доверяю МинЗдраву Ирака потому что их метод основывался на подсчётах только тех погибших, которых привезли в морги больниц. Так как в большинсве случаев погибших, в соответсвии с мусульманским обычаем, хоронили сразу, без регистрации в местных моргах, цифра
МинЗдрава заведомо заниженная.

Так или иначе, точную цифру мы никогда не узнаем. Даже если взять консервативные цифры, около 100,000 мирных граждан было убито в результате вторжения и оккупации Ирака- http://www.iraqbodycount.org/

Ето очень важный для нас в Азербайджане вопрос. Когда мы говорим о Ходжалах, и требуем у Американцев и Запада в целом, признать факт етнических чисток в Карабахе, нам следует задуматься о том к кому мы обрашаемся:

Вот про зверство американский морских пехотинцев - Хадифа, 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haditha_killings

http://tomgpalmer.com/wp-content/upl...es/Haditha.jpg

Murad Gassanly вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Pan (13.05.2009)
Старый 14.05.2009, 00:38   #124
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Комментатор Посмотреть сообщение
Пять лет я посвятил исключительно авиации - точнее авиационному страхованию.

Если летная подготовка людей обвиненных в совершении терактов действительно ограничилась бы теми краткими любительскими курсами, о которых сообщило американское следствие, то попасть на скорости 600-700 км/ч в сравнительно узкие здания небоскребов причем точно в "слабые" места они никогда не сумели.

Соответственно, верить в то, что Атта и его команда совершила такой акт не могу. По крайней мере пока не скажут на каком полигоне и как они тренировались.
И какая же у вас теория?

Самолеты на здание навел майор ЦРУ Джон Смит, а потом вовремя выпрыгнул из самолета?



Последний раз редактировалось Хикмет Гаджи-заде; 14.05.2009 в 01:58.
Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
spectator (14.05.2009)
Старый 14.05.2009, 02:00   #125
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Испанский след терактов 11 сентября

Источник InoPressa, 22.02.2007



Испанский след

«The Wall Street Journal»

Комиссия по расследованию терактов 11 сентября практически полностью доверяет полученной от двух задержанных членов «Аль-Каиды» информации, позволяющей представить общую картину заговора, завершившегося атаками на Всемирный торговый центр и Пентагон. Сотрудниками ЦРУ в тайном месте были проведены допросы этих людей – Халида Шейха Мухаммеда, известного как KSM, который руководил заговором и привлек к финансированию Усаму бен Ладена, и Рамзи Биналшиба, бывшего связным KSM в контактах с главным террористом-самоубийцей Мухаммедом Аттой.

KSM заявил, что предоставил реализацию практически всех тактических деталей Атте, поэтому он не может сказать, где был и с кем встречался Атта в последние месяцы заговора. Биналшиб заявил, что был единственным членом «Аль-Каиды», с которым контактировал Атта в этот период, и что, выезжая за границу в 2001 году, Атта не встречался ни с кем кроме него.

Если это так, значит, заговор носил ограниченный характер, и комиссия по расследованию может исключить участие других сообщников, в том числе из иностранных государств. Таким образом, хотя ЦРУ и не удалось установить источник денег Атты, комиссия сочла, что этот пробел «не имеет большого практического значения», раз заключенные ЦРУ подтвердили, что никто больше не участвовал в заговоре. Хотя ЦРУ обнаружило, что Иран «значительно облегчил» поездку восьми вооруженным угонщикам, задействованным в терактах 11 сентября, в Афганистан и обратно (им не проставлялись штампы в паспорта, при полете из Ирана и обратно их сопровождал представитель «Хизбаллы»), комиссия, тем не менее, исключила возможность того, что Иран или «Хизбалла» «знали о готовящихся планах». Основанием для такого вывода стала информация, предоставленная Халидом Шейхом Мухаммедом и Биналшибом.

Но что если заключенные ЦРУ – как бы то ни было, экстремисты-фанатики – лгали?

Здесь на сцене появляется испанский судья Бальтасар Гарсон, много лет расследовавший связи «Аль-Каиды» и испанской исламской ячейки, возглавляемой неким Имадом Эддином Баракатом Яркасом (который был арестован Гарсоном в ноябре 2001 года и сейчас отбывает тюремный срок по обвинению в заговоре). Испанские службы безопасности вели тайное наблюдение за этой ячейкой с середины 1990-х. Гарсон мог использовать результаты прослушивания телефонов, отчеты о слежке и другие разведданные, а также материалы собственных допросов подозреваемых и захваченные документы из Афганистана.

В сентябре 2003 года Гарсон представил в Центральный суд Мадрида доклад о расследовании на 697 страницах, в котором доказывается, что испанская ячейка, используя связи с гамбургской ячейкой Мухаммеда Атты и некоторыми завербованными пилотами, помогала планировать, финансировать и реализовывать теракты 11 сентября.

В одном из интервью Гарсон объяснил мне через переводчика, что испанская ячейка оказывала такую поддержку с первых дней заговора до момента проведения терактов. Он описал мне вещественные доказательства, от видеозаписей, изъятых испанской полицией в доме одного из испанских участников заговора, на которых еще в начале 1990-х годов во всех подробностях были засняты башни-близнецы с пяти разных точек, до перехваченного испанской разведкой телефонного звонка в августе 2001 года (как раз когда угонщики покупали билеты на самолеты, которые они планировали захватить), в котором лондонский агент сообщал Яркасу, что товарищи в «классах» уже «вышли на летное поле» и схватили «птицу». Начертив на доске диаграмму контактов испанской ячейки с вербовщиками Атты и Биналшиба в Германии, он сказал, что она «поддерживала операцию на каждом этапе».

Теперь рассмотрим необъяснимые действия Атты и Биналшиба в Испании в 2001 году. Атта дважды приезжал в Мадрид за счет средств «Аль-Каиды» в критические для заговора моменты. Первый раз – в январе, сразу после окончания тренировочных полетов во Флориде и получения квалификации пилота. Второй – сразу после того, как большинство вероятных угонщиков прибыли во Флориду в июле. В ходе этой второй поездки, длившейся с 7 по 19 июля, Атта наездил 1908 км на арендованном автомобиле марки Hyundai и часто менял гостиницы, за исключением пяти ночей, когда он вообще исчез из гостиничных регистрационных книг.

Сообщник Атты по заговору Биналшиб также дважды приезжал в Испанию. Первый раз, с 9 по 16 июля, в курортный район Террагона под Барселоной, где он встречался с Аттой, а затем на тот же период тоже исчез из регистрационных записей гостиниц. Второй раз Биналшиб приезжал с 5 по 7 сентября в Мадрид, где он приобрел фальшивый паспорт, по которому улетел в Пакистан, а затем бежал в Афганистан.

Зачем Атта и Биналшиб совершали эти поездки? Комиссия по расследованию терактов 11 сентября обратилась в ЦРУ, откуда получила ответ, что Биналшиб (задержанный в 2002 году) сказал на допросе, что ни он, ни Атта ни с кем в Испании не контактировали. Поэтому комиссия констатировала: «По словам Биналшиба, они ни с кем в Испании не встречались».

Проблема в том, что Атта и Биналшиб ездили в Испанию по отдельности. Атта ездил в Мадрид в январе, когда Биналшиб был в Германии. Биналшиб ездил в Мадрид в сентябре, когда Атта был в Америке. Когда 8 июля Атта прилетел в Мадрид, Биналшиб был в Гамбурге. Они никогда не находились в Мадриде одновременно. 9 июля Атта встретился с Биналшибом в курортной зоне Террагоны, но потом Атта остался в Испании еще на три дня после возвращения Биналшиба в Гамбург.

Вероятно, они путешествовали каждый сам по себе, потому что у каждого из них было собственное дело в Испании. Но вот важный факт: Биналшиб не мог знать, с кем встречался (или не встречался) Атта в Мадриде в те три последних дня в Испании.

Гарсон утверждает, что его подробное расследование деятельности испанской ячейки прямо противоречит утверждению Биналшиба, что он и Атта ни с кем больше не встречались.

Возьмем, например, неделю, когда они были вместе, с 9 по 16 июля. Атта и Биналшиб исчезли из вида, когда они не регистрировались ни в одной гостинице, не говорили по мобильному телефону и не пользовались кредитными картами. Гарсон считает, что кто-то предоставил им безопасный дом, чтобы они могли заняться делами.

Этим человеком, по утверждению Гарсона, является Мухаммед Белфатми, он же Мухаммед-Алжирец, тесно сотрудничавший с испанской ячейкой при отправке ее агентов в Афганистан для тренировок. Примерно за месяц до приезда Атты в Испанию Белфатми арендовал дом в Террагоне неподалеку от того места, где последний раз видели арендованный автомобиль Атты.

Гарсон считает, что дом Белфатми использовался для «окончательного планирования» терактов 11 сентября. Из перехваченных телефонных разговоров Гарсон узнал, что Биналшиб связывался с Белфатми после его возвращения в Германию. А когда 1 сентября Белфатми позвонил Яркасу, тот, не без оснований подозревавший, что его телефон прослушивается, резко оборвал разговор, велев Белфатми не продолжать «эту тему».

На той же неделе Белфатми отправился вместе с гамбургским соседом и соратником по ячейке «Аль-Каиды» Биналшиба и Атты Саидом Бахаджи в Карачи, где они остановились в одной гостинице. Биналшиб прилетел в Карачи самостоятельно. То же самое сделали и другие члены гамбургской ячейки, вместе с Белфатми и Бахаджи бежавшие в Афганистан (и до сих пор не обнаруженные).

Гарсон сделал вывод, что Биналшиб был знаком и с Яркасом, чей личный номер был у него в адресной книге, и с Белфатми. Гарсон считает, что Биналшиб «лгал ЦРУ, чтобы защитить тех, с кем он и Атта встречались в Испании».

Следователь Бальтасар Гарсон, известный своим рвением, является в Испании фигурой противоречивой. Что он только ни расследовал, от баскского терроризма до мадридских взрывов, подозреваемых в организации которых сейчас судят в Мадриде. Но даже те, кто не согласен с его методами (или с его политикой), признают, что он имеет веские основания упорно искать связи между испанской ячейкой и «Аль-Каидой».

Однако если Гарсон прав, утверждая о существовании испанского следа терактов 11 сентября, встает вопрос не просто об эффективности допросов заключенных из «Аль-Каиды» в ЦРУ. Информация, полученная от Биналшиба, Халида Шейха Мухаммеда и других задержанных, была использована для восполнения недостающих звеньев цепи и пробелов, касающихся контактов, которые могли иметь организаторы терактов 11 сентября с другими лицами, желающими зла Америке. Заявив, что никто больше не участвовал в организации терактов – в Испании, Иране, Малайзии, Ираке, Чехии или Пакистане, а также в «Хизбалле» – задержанные дали комиссии по расследованию основания составить представление об «Аль-Каиде» как об обособленной организации.

Однако, делая выводы по столь важному вопросу, комиссия не имела возможности увидеть кого-либо из заключенных, на чьих показаниях основывались выводы. Ей даже не позволили расспросить следователей ЦРУ о том, как была получена эта информация. Сопредседатели комиссии сами впоследствии признались, что «не имели возможности оценить достоверность показаний задержанных». Поэтому, когда судья Гарсон представил доказательства, противоречащие утверждениям задержанных, вся картина стала расползаться по швам.

Эдвард Джей ЭПШТЕЙН

Эдвард Джей Эпштейн пишет книгу о деятельности комиссии по расследованию терактов 11 сентября



На фото с сайта infowars.net – Халид Шейх Мухаммед


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему некоторые "азербайджанцы" ненавидят собственный народ? QafqazWolf Разное 110 12.08.2011 22:30
Переизбираем Америку spectator США 12 02.02.2010 06:33
Хочу чтобы люди помнили... Placebo Флуд, оффтоп 58 26.02.2008 12:32
Скучные вы люди... Manometer Флуд, оффтоп 55 20.11.2006 02:53


Текущее время: 17:00. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон