Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.03.2008, 22:15   #76
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 26.3.2008, 11:07) [snapback]125663[/snapback]</div>
Цитата:
Разумеется.
Еще бы. Эта моя прямая обязанность, как полевика-зоолога и паразитолога.
Да нет, вряд ли во мне тюркская кровь течет. Хотя все может быть - генетический тест-анализ я еще не проводил. А вот кто вы - мне известно еще менее. Не удивлюсь, если обнаружу под "воинствующим тюрком" талыша или тата, вроде правоверного тюркиста Алиса Ниджата.
Отвечу коротко - с вами я на брудешафт не пил, посему оставьте ваши выкладки о моем знакомстве с контекстом при себе, уважаемый.
[/b]
За стенами известного заведения не пьют на брудершафт ибо нет искомого, то есть вина. Разговор о римских центурионах у вас же складывался более корректно.

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 00:38   #77
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.3.2008, 21:15) [snapback]125755[/snapback]</div>
Цитата:
За стенами известного заведения не пьют на брудершафт ибо нет искомого, то есть вина.
[/b]
Разумеется.

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 26.3.2008, 21:15) [snapback]125755[/snapback]</div>
Цитата:
Разговор о римских центурионах у вас же складывался более корректно.
[/b]
И это верно - нет почвы для конфликта.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 09:29   #78
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 26.3.2008, 7:13) [snapback]125650[/snapback]</div>
Цитата:
Зиядлы, это самый полный документ по албанам. Все прочее - писания римлян и византийцев, которые они передрали из вторых рук..
[/b]
О римских и византийских источниках неверно. Как минимум двое из упомянутых выше римских историков были в этом регионе лично:

АММИАН МАРЦЕЛЛИН (Ammianus Marcellinus) (ок. 330 – ок. 395 н.э.), величайший историк поздней Римской империи, по происхождению грек, родился в Антиохии (Сирия) в зажиточной семье. В армии был зачислен в полк знати, protectores domestici, и нес службу на восточных границах Римской империи в 353–354, в Галлии в 355–356 и вновь на восточных границах в 357–359. Принимал участие в персидской кампании императора Юлиана в 363.

СТРАБОН обошел и изъездил Каппадокию и Фригию (в Малой Азии), побывал в горах Тавра и у подножия Кавказа, на берегах Ионии (в Эфесе), на Кикладских островах, в Коринфе.

Что касается Византии, то Албанию византийцы открыто считали зоной своих интересов. Вы сами упоминали также об их участии в осаде Тбилиси. В общем у них не было нужды ориентироваться на чью-то ещё информацию.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 09:30   #79
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

С лёгкой руки Iu.M.-а нашёл несколько интересных фрагментов в переводе Моисея Калакантуйского, выложенном на vostlit.info:
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 09:31   #80
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Калакантуйский пишет, что, после изгнания персов из Албании албаны предпочитают просто пригласить северных тюрков убедиться в том, что территория находится под их контролем, а не восстанавливливают возведённые персами укрепления:

...Многие нахарары и шинаканы Алуанка ...становились сподвижниками их. Вслед за тем двинулись они на укрепления при вратах гуннов, которыми персы завладели силой. Они взяли и разрушили укрепления, перебили войско (персов - Hunerli), находившееся там, а охрану [ворот] поручили некоему Ваhану из царского рода Алуанка...А затем того же самого мужа [Ваhана], которому поручили охрану ворот, отправили послом в страну гуннов вести переговоры с ними, заключить союз и взять с них обещание хранить его нерушимо. Выслушав его, те немедля пришли на место битвы и убедились в успехе..
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 09:32   #81
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Моисей Калакантуйский так же, как и римские историки, считает массагетов тюркским народом:

...И ...он [Григорис] ...отправился в страну мазкутов и предстал перед Санесаном, царем мазкутов, сородичем Аршакидов....И говорили они «Это лукавство армянского царя, чтобы запретить нам грабить Армению. ....» ... Тогда, схватив юного Григориса, они привязали его к хвосту свирепого коня и пустили по полю Ватнеан...И ученики его...спаслись бегством [и укрылись] в Армении. Ибо Санесан с огромным и несметным войском гуннов двинулся на Армению.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 09:44   #82
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Моисей Калакантуйский однозначно указывает на родство албан и тюрков:

...Джуаншер, великий князь Восточного края, был весьма озабочен [судьбами] княжества своего, опасаясь, что полчища южан могут вторгнуться и попрать и его страну. И хоть он мог бы призвать на помощь бесчисленное войско туркестанцев, однако он намеревался подчиниться игу царя южан. И когда властитель юга узнал о весьма благосклонном отношении нашего князя к императору ромеев и о том, что он держит в узде племена Туркестана и [по своему желанию] может или вывести, или удержать их в силу своего родства с ними, тогда нестерпимая зависть воспылала в мыслях надменного властителя вселенной...

В тех случаях, когда речь идёт о каких-либо конкретных родственниках или родственных связях, Калакантуйский в других местах текста всегда приводит конкретные имена или элементы родословной описываемых людей. Джаваншир был женат на гуннской царевне, но летописец не пишет о его родстве с "царём гуннов" или даже просто гуннами, а пишет именно о его родстве с "племенами Туркестана".
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 10:09   #83
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 27.3.2008, 8:29) [snapback]125877[/snapback]</div>
Цитата:
О римских и византийских источниках неверно. Как минимум двое из упомянутых выше римских историков были в этом регионе лично:
[/b]
Ладно, сейчас определим, где они были...

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 27.3.2008, 8:29) [snapback]125877[/snapback]</div>
Цитата:
АММИАН МАРЦЕЛЛИН (Ammianus Marcellinus) (ок. 330 – ок. 395 н.э.), величайший историк поздней Римской империи, по происхождению грек, родился в Антиохии (Сирия) в зажиточной семье. В армии был зачислен в полк знати, protectores domestici, и нес службу на восточных границах Римской империи в 353–354, в Галлии в 355–356 и вновь на восточных границах в 357–359. Принимал участие в персидской кампании императора Юлиана в 363.
[/b]
Юлиан Отступник воевал на восточных границах. Это верно. Но вы не пригляделись, где они пролегали, эти самые восточные границы. А пролегали они в Месопотамии, ибо столица Сасанидов (Ктесифон) находилась в 30 км. от Багдада. Согласитесь, что между Месопотамией и внутренними областями Сасанидской империи лежит некоторое расстояние...

Император Юлиан взял там парочку городов, рыцарски отпустил к родичам несколько невероятно красивых сасанидских аристократок. Все это весьма похвально, но на этом успехи его в восточном театре действий - закончились.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 27.3.2008, 8:29) [snapback]125877[/snapback]</div>
Цитата:
СТРАБОН обошел и изъездил Каппадокию и Фригию (в Малой Азии), побывал в горах Тавра и у подножия Кавказа, на берегах Ионии (в Эфесе), на Кикладских островах, в Коринфе.
[/b]
Все это, мягко говоря, не Кавказская Албания.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 27.3.2008, 8:29) [snapback]125877[/snapback]</div>
Цитата:
Что касается Византии, то Албанию византийцы открыто считали зоной своих интересов. Вы сами упоминали также об их участии в осаде Тбилиси. Им незачем было ориентироваться на чью-то ещё информацию.
[/b]
Участвовали византийские инженеры, а не ученые. Никто из них на территории Албании не был.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 10:16   #84
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

(отвечу на ваши тезисы позже, сейчас времени нет)

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 15:05   #85
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 27.3.2008, 8:31) [snapback]125880[/snapback]</div>
Цитата:
Калакантуйский пишет, что, после изгнания персов из Албании албаны предпочитают просто пригласить северных тюрков убедиться в том, что территория находится под их контролем, а не восстанавливливают возведённые персами укрепления:

...Многие нахарары и шинаканы Алуанка ...становились сподвижниками их. Вслед за тем двинулись они на укрепления при вратах гуннов, которыми персы завладели силой. Они взяли и разрушили укрепления, перебили войско (персов - Hunerli), находившееся там, а охрану [ворот] поручили некоему Ваhану из царского рода Алуанка...А затем того же самого мужа [Ваhана], которому поручили охрану ворот, отправили послом в страну гуннов вести переговоры с ними, заключить союз и взять с них обещание хранить его нерушимо. Выслушав его, те немедля пришли на место битвы и убедились в успехе..
[/b]
Навскидку:

"...После этого хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов. Затем, на втором году [царствования] Хосрова, царя царей, когда было положено начало армянскому летосчислению, в том самом году патриарший престол Алуанка был перенесен из города Чола в столицу Партав из-за разбойничьих набегов врагов креста Христова. И возвели в hайрапеты тэр Абаса из гавара Мец Иранк. И в продолжение сорока четырех лет он восседал на патриаршем троне, жил жизнью святою и перенесся в вечную жизнь."

"...После всего этого, спустя два года, хазиры вторглись в Алуанк грабить и обирать. Тогда князь Алуанка, надев доспехи и вооружившись, пошел к всепобеждающему Кресту, стал перед ним на колени и запел песню царя Израиля: «Господи, Боже мой, возьми щит и латы свои… и прегради путь двинувшимся на меня» (Псалтырь, 34, 2, 3).

Во главе своих войск он переправился на другой берег великой реки Куры и дал им сражение. И просьба его была услышана, когда во время битвы его стремительный конь споткнулся и сбросил его, но не убился, ибо Господь протянул ему руку и поднял его. Поднявшись на ноги, он поражал врагов и одержав в тот день великую победу, обратился к [предводителю] варварского племени со словами: «Уходи, выйди обратно в ворота Чора, и не смей больше приходить сюда, ибо сам Господь преградил путь твоего выступления»."

А это что?

Из нижеприведенного отрывка становится ясным, о каком родстве албан с тюрками идет речь:

"Так мужественный Джуаншер спокойно восседал на троне своем, когда на следующий год в день зимнего равноденствия с многотысячной конницей выступил царь гуннов. И хотя еще до этого [Джуаншер] приказывал стране своей быть настороже и укрепляться, однако вторгшиеся гунны перешли на эту сторону реки Куры, добрались до берега Ерасха и угнали в полон не только жителей Алуанка, но и гаваров Айрарата и страны Сюник, угнали отары овец и стада скота, спустившиеся на зиму в долины на пастбища, и пригнали их в свой лагерь.

Тогда царь гуннов пожелал видеть Джуаншера. И отправил он к [нему] братьев своих [и через них] просил о встрече, дабы установилась между ними братская любовь. А храбрый и мужественный государь и не думал бояться его; [хотя] ни один из персидских царей не осмеливался лицом к лицу предстать перед царем туркестанским.

Смело, с бесстрашным сердцем он пал ниц перед Крестом Спасителя и сказал: «Хотя я и иду к теням смерти, но не боюсь ничуть я зла, потому что Ты, Господи, со мной». И двинулся он в путь к ним со свитой царской. А царь гуннов [в свою очередь] вышел ему навстречу и, приплыв на челне к этому берегу реки, остановился в тихих и глубоких водах. Договорившись между собою о мире, они решили прекратить раздор и, что главное, установить братскую дружбу. И заключив договор, каждый возвратился в свой стан.

А вот какую доблесть проявил мой храбрый господин на следующий день! Переправившись с семнадцатью мужами на другой берег реки, он пришел в лагерь гуннов и взял себе в жены царскую дочь, вернул он из плена [обратно] сто двадцать тысяч голов скота, семь тысяч лошадей и жеребцов и [освободил] не меньше тысячи двухсот пленных. Так с радостным сердцем возвратился он к себе..."

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 15:28   #86
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Слушайте меня, Hunerli,

Эти самые греческие авторы в своих трудах чаще всего не оперируют реальными этнонимами. Дело в том, что подавляющее большинство византийцев, как я уже писал выше, не были на Кавказе. Они знали его понаслышке и касаясь его истории в своих сочинениях, использовали для характеристики этих стран не реалии своего времени, а устоявшиеся литературные штампы. В подавляющем большинстве случаев, византийцы были склонны к архаизации, точнее антикизации живых этнонимов. Достаточно сказать, что в III веке после Р.Х. привычный термин "скифы" наполнился новым содержанием. Для авторов III-IV века - Дексиппа, Евнапия, Зосима и др. "скифы" это - вовсе не древние скифы, а обобщающее наименование почти всех припонтийских племен, на тот момент - готов. И под скифами они разумели именно готов. Так, например, Дексипп пишет: "скифы, называемые готами, большой массой переправившись при Деции через реку Истр, подвергли опустошению подвластную римлянам страну". По Евнапию, "побежденные скифы (имеются в виду готы) были истреблены уннами и большинство из них погибло". Феофан (IX в.) сообщает: "Патрикий Траян пишет в своей истории, что скифы сами себя на своем языке называют готами".

А вот начиная с IV века термин "скифы" стали применять к появившимся тогда в степях Северного Причерноморья гуннам. Гуннов скифами величают Приск Панийский и Феофан. Феофан пишет: "скиф Атилла... присвоил самому себе власть над скифами, которых также называют гуннами"

Все это не критерий, понимаете! Это некорректные приемы.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 15:32   #87
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

....Впрочем, о "родстве" между тюрками и албанами вы сами указали выше. Но только это не то родство. Если некто завтра женится на прекрасной казашке, это, возможно будет очень приятно для него; и послужит сближению между народами, но еще не сделает сию личность казахом...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 16:43   #88
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Юлиус, а ведь другие признаки родства. Об этом напишу позже.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 18:07   #89
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.3.2008, 15:43) [snapback]125916[/snapback]</div>
Цитата:
Юлиус, а ведь другие признаки родства. Об этом напишу позже.
[/b]
Жду :-)

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 22:20   #90
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 18:07) [snapback]125923[/snapback]</div>
Цитата:
Жду :-)
[/b]
ОК. Во первых, читаем вот это.

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...post&p=1348

А потом переходим к парфянам. При этом учитываем, что парфяне родственны сакам, происходят от восточного берега Каспия, самоназвание "дай" или "дак" и правяшее словие носило имя "парны". Кстати, там все еще живет народец под названием "адай"- казахи.

Правяшее сослвие состояло из 24 родов- 240 семей (не напоминает ли вам это кое-что? например, "24 огуз бою" или "24 хуннский родов")

В третьих, Михраниды были из рода парфян. Их родственник по имени Бахрам Чубин (по среднеперсидский "ворона") был полководцем сассанидов. Командовал конницей. Потом его обвинили в измене (как и до этого многих парфян, в том числе и Михрана) и он перешел в Албанию и оттуда через хазар к тюркютам. Его род носил имя "гаргар" и на знамени имел "ворону". Его же потомки потом обосновали саманидскую династию.

Так вот этих албан и парфян древние источники считали родственными. Смотри первую ссылку.

Если к этой части нет вопросов... пойдем дальше
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 22:29   #91
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Идемте далее, друзья. Мёхран, а не Михран не считался чужеземцем...
Албания по тем временам считалась самой толерантной что-ли в отношении к остальонму миру. Кто только здесь не проживает, в смысле там...

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2008, 23:50   #92
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 27.3.2008, 22:29) [snapback]125945[/snapback]</div>
Цитата:
Идемте далее, друзья.
[/b]
Теперь к династии Эраншахик, которая правила до Михранидов.

Эта династия была известно тем, что у них были цари, которых армянские источники называли "царями над тучей гуннов" или "царем маскутов", причем маскутов, гуннов, албан, серов (серами называли греки тюкоязычных кочевников) многие идентифицируют как родственные народы.

А в античные времена Страбон описывает албан как "те же самые кочевники, ставшие оседлыми".

В Албании был город, по армянским источникам Хунакерт, где жили гунны.

В Мугани жили (если верить грузинским источникам) бунтюрки, предводители которых носили титул тархан.

Неподалеку от них по армянским и арабским источникам, жили варсаки. То сих пор талыши называют людей непонятных им "варсагы" (т.е. не говоряших им понятном языке). У нас даже есть ашугская музыка под именем "варсагы". Именно ашугская и никакая другая.

Вопрос: учитывали Фарида Мамедова или Играр Алиев все это все своих опусах?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 00:06   #93
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Аран кто этнически, знают армяне?
Араншахики как аранская династия правили согласно шахской грамоте.

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 00:09   #94
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(wisdom @ 28.3.2008, 0:06) [snapback]125962[/snapback]</div>
Цитата:
Аран кто этнически, знают армяне?
Араншахики как аранская династия правили согласно шахской грамоте.
[/b]
Не Аран, а Эран.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 00:14   #95
Местный
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 361
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 16
wisdom на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Точно. Эран. Завуч в школе, очень милый человек кстати, звать Эра Аршавировна. До, не помню какого уж класса, называли ее как Эран Шавировна. Вот оказывается откуда генетическая лингвистика исходит!

wisdom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 08:36   #96
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 13:28) [snapback]125910[/snapback]</div>
Цитата:
Слушайте меня, Hunerli,
...
[/b]
К сожалению, слышать вас на форуме я не могу. И если когда-нибудь нам суждено будет увидеться, советую вам в таком тоне со мной не разговаривать.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 08:40   #97
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Насчёт скифов многое уже сказал здесь Зийадлы, а остальное можно посмотреть в соответствующем разделе форума.
О римско-византийских источниках:
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 8:09) [snapback]125888[/snapback]</div>
Цитата:
Все это, мягко говоря, не Кавказская Албания. (о Страбоне)
[/b]
"У подножия Кавказа", где Страбон был лично-это и есть интересующий нас регион, возможно Албания либо Грузия.

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 8:09) [snapback]125888[/snapback]</div>
Цитата:
Юлиан Отступник воевал на восточных границах. Это верно. Но вы не пригляделись, где они пролегали, эти самые восточные границы. А пролегали они в Месопотамии, ибо столица Сасанидов (Ктесифон) находилась в 30 км. от Багдада. Согласитесь, что между Месопотамией и внутренними областями Сасанидской империи лежит некоторое расстояние...
Император Юлиан взял там парочку городов, рыцарски отпустил к родичам несколько невероятно красивых сасанидских аристократок. Все это весьма похвально, но на этом успехи его в восточном театре действий - закончились.
[/b]
Поход Юлиана против сасанидов имел больший размах и закончился вовсе не в Ктесифоне в 30 км от Багдада. Вот что пишет об этом, опять же, Марцеллин:
"....В 363 г. во главе большой армии Юлиан выступил из Сирии в Месопотамию и переправился через Евфрат (Марцеллин: 23; 2). Двигаясь вдоль реки, римляне вступили в Ассирию и заняли здесь одну за другой несколько крепостей. Некоторые из них были покинуты жителями, другие сдались после правильной осады. Особенно упорно защищался гарнизон Майозамальхи. Преодолев все препятствия, Юлиан подошел к персидской столице Ктесифону и разбил у его стен большое войско. Однако осмотрев укрепления города, он отказался от мысли о его осаде и после разорения и опустошения страны повел армию к Кордуэну (Марцеллин: 24; 1-2, 4, 6, 8). В Maранге римляне разбили еще одну армию, пытавшуюся заслонить им дорогу. Однако после этого их стал донимать голод в опустошенной стране. Юлиан велел раздать солдатам все запасы, заготовленные для царского стола. Стараясь разделить с ними все трудности, он часто без всякой необходимости подвергал себя опасности. Узнав однажды, что персы напали на один из римских отрядов и теснят его, он, не одев панциря, с одним только щитом поспешил на помощь. В разгоревшемся сражении кто-то из персов метнул в императора копье, которое пробило ребра и застряло в нижней части печени. Умирающего Юлиана перенесли в палатку, и здесь он скончался короткое время спустя. Марцеллин пишет, что до самого конца он сохранял исключительную твердость и вел беседу с философами Максимом и Приском о высоких свойствах человеческого духа (Марцеллин: 25; 1—3)...."
источник
Вот комментарии к этой информации:
"От марта до конца июня 363 г. Юлиан ведет войну с персами. Это обширное военное предприятие было задумано и обставлено всеми средствами, какие только могла предоставить империя. Было собрано значительное войско (свыше 60 000), приняты меры к заготовлению военных запасов и продовольствия, приглашен вспомогательный отряд от армянского царя, заготовлен огромный флот на Евфрате для доставки вооружения и запасов. Но условия, в которых приходилось на этот раз вести Юлиану войну, были далеко не те, с которыми он был знаком в Галлии. Оказалось много непредвиденных затруднений, которые тем больше увеличивались, чем дальше римское войско уходило от римской границы в Месопотамию. Прежде всего Юлиан на своем пути уничтожал города и селения и истреблял запасы, которыми не мог воспользоваться. Большим подспорьем был флот, сопровождавший армию по Евфрату и переведенный каналом в Тигр, но Юлиан решился предать его огню, находясь близ Ктесифона, и тем лишил себя весьма важных вспомогательных средств на случай отступления. Отказавшись от осады Ктесифона, Юлиан направился на север Персии, и здесь персидская конница начала сильно теснить его со всех сторон, опустошая местность, по которой шло римское войско, и томя его голодом и всяческими лишениями. При таких условиях 25 июня 363 г. Юлиан неосторожно выступил в передовую цепь войска и был поражен в бок неприятельским копьем. На следующий день он умер от полученной раны."
Таким образом, географии похода такова: мы видим, что после выхода на Ктесифон Юлиан повернул на север, к Кордуэну. Кордуэн - это горная область возле озера Ван (современная восточная Турция). Пройдя некоторое время по пустыне, он был убит возле местности с названием Маранг. Не знаю, правомочно ли будет сопоставлять эту местность с Марагой или Марандом (Южный Азербайджан, возле Нахчывана), хотя названия и очень похожи. В любом случае, поход, в котором учавствовал Марцеллин, прошёл не так далеко от Албании, тем более что историк удачно вернулся домой, а значит, скорее всего войска римлян смогли проследовать по намеченному маршруту. Но даже и это не так существенно для вопроса о знакомстве римлян с албанами. Дело в том, при сасаниде Шапуре II (309-379) албаны в союзе с персами выступали против Рима. Марцеллин наверняка владел информацией о своих непосредственных противниках и идентифицировал албан как алан неспроста.


<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 8:09) [snapback]125888[/snapback]</div>
Цитата:
<div class='quotetop'>Цитата("Hunerli")
Цитата:
Вы сами упоминали также об их участии в осаде Тбилиси.[/b]
Участвовали византийские инженеры, а не ученые. Никто из них на территории Албании не был.
[/b][/quote]
Моисей Калакантуйский считает, что в помощь гуннам из Византии прибыли не толко инженеры:
"...После всего этот бурный поток двинулся, как взбушевавшаяся река, по направлению к Иверии и окружил, осадил знаменитый изнеженный и богатый город Тбилиси. Узнав об этом, великий император Ираклий тоже собрал все свое войско и поспешил на помощь союзнику. Они были очень рады встрече и обменялись царскими подарками и приношениями..."
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 08:43   #98
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 13:05) [snapback]125909[/snapback]</div>
Цитата:
Из нижеприведенного отрывка становится ясным, о каком родстве албан с тюрками идет речь:

"Так мужественный Джуаншер спокойно восседал на троне своем, когда на следующий год в день зимнего равноденствия с многотысячной конницей выступил царь гуннов. И хотя еще до этого [Джуаншер] приказывал стране своей быть настороже и укрепляться, однако вторгшиеся гунны перешли на эту сторону реки Куры, добрались до берега Ерасха и угнали в полон не только жителей Алуанка, но и гаваров Айрарата и страны Сюник, угнали отары овец и стада скота, спустившиеся на зиму в долины на пастбища, и пригнали их в свой лагерь.

Тогда царь гуннов пожелал видеть Джуаншера. И отправил он к [нему] братьев своих [и через них] просил о встрече, дабы установилась между ними братская любовь. А храбрый и мужественный государь и не думал бояться его; [хотя] ни один из персидских царей не осмеливался лицом к лицу предстать перед царем туркестанским.

Смело, с бесстрашным сердцем он пал ниц перед Крестом Спасителя и сказал: «Хотя я и иду к теням смерти, но не боюсь ничуть я зла, потому что Ты, Господи, со мной». И двинулся он в путь к ним со свитой царской. А царь гуннов [в свою очередь] вышел ему навстречу и, приплыв на челне к этому берегу реки, остановился в тихих и глубоких водах. Договорившись между собою о мире, они решили прекратить раздор и, что главное, установить братскую дружбу. И заключив договор, каждый возвратился в свой стан.

А вот какую доблесть проявил мой храбрый господин на следующий день! Переправившись с семнадцатью мужами на другой берег реки, он пришел в лагерь гуннов и взял себе в жены царскую дочь, вернул он из плена [обратно] сто двадцать тысяч голов скота, семь тысяч лошадей и жеребцов и [освободил] не меньше тысячи двухсот пленных. Так с радостным сердцем возвратился он к себе..."
[/b]
На этот счёт я уже писал здесь. Ваша точка зрения тоже имеет право на существование, но она менее вероятна. Если бы летописец имел ввиду родство Джаваншира с конкретным человеком, он бы так и написал, а не стал бы роднить его со всеми «туркестанскими племенами» разом, в том числе и с «врагами креста Христова". Тем более что везде в других местах, где требуется указать на чьи-то родственные отношения, Калакантуйский весьма пунктуален:
..Род Аравелеан – сородичи Сатеник, возведенные в нахарарское достоинство. Род этот, во времена Хосрова Великого, отца Трдата, породнился с неким храбрым мужем, пришедшим из страны Баслов..
…перед Санесаном, царем мазкутов, сородичем Аршакидов….
...два брата Бндо и Встам, родственники персидского царя...
…Узнав, что она [История] (родословная азатов, явившихся к царю - (Hunerli)) начинается от Арташира – от предка его, весьма обрадовался царь [Персидский]...

Кроме того, много вопросов вызывает само описание обстоятельств царственной встречи предводителя гуннов и Джаваншира.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 08:45   #99
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 27.3.2008, 13:05) [snapback]125909[/snapback]</div>
Цитата:
..хазиры пленили страну Алуанк...
...хазиры вторглись в Алуанк грабить и обирать..
[/b]
Да, хазар Калакантуйский недолюбливает. Но и братские эпитеты по отношению к гуннам тоже употребляет. Впрочем, этот аргумент сам по себе ничего не решает. Ведь скажем, государство сефевидов воевало с государством османов, но вы же не будете на этом основании отрицать их родство.
Могу лишь предположить, что возможно, речь идёт о разных религиозных группировках среди тюрков. Такое предположение подкрепляется эпизодом сватовства Джаваншира к дочери предводителя гуннов. Дело в том, что за некоторое время до этого Джаваншир отказался от брака с сестрой персидского военачальника, мотивировав это нежеланием жениться на язычнице. Получается, гуннская царевна не была язычницей, раз он на ней женился? А хазиров Калакантуйский называет «врагами креста Христова». Кстати, любопытно: я не заметил, чтобы он хоть раз в тексте использовал слова «хазир» и «гунн» по отношению к одной и той же описываемой им группе людей, хотя по отдельности эти этнонимы приведены многократно.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 08:55   #100
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 28.3.2008, 7:36) [snapback]125987[/snapback]</div>
Цитата:
К сожалению, слышать вас на форуме я не могу. И если когда-нибудь нам суждено будет увидеться, советую вам в таком тоне со мной не разговаривать.
[/b]
Этим выражением я вовсе не желал оскорбить вас. Но если вы это восприняли как оскорбление - считайте его не было; просто неудачный оборот в полемическом пылу.

Продолжим.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему албаны? Ziyadli История и Этнография 144 09.07.2007 16:12


Текущее время: 14:14. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон