Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Персоны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.01.2011, 04:31   #101
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
И кто такие Джавади и Флор?
А фих его знает

Цитата:
не могли бы вы внести ясность про так называемые фальсификации ?
Обвинение в фальсификациях базируются на переводе преданий Шильтбергера и по поводу Бакыханова.

Первое: Шильтбергер какой-то немецский идиот, который собирался на крестовый поход, но попал в плен, был продан в рабство и попал в стан к сыну Тамерлана Шахруха. Для него Османская Империя была Византией, Карабах Арменией, а империя Эйюбидов Иерусалимским королевством.

Напсиал путевые заметки. Под редакцей Буниятова вышел перевод этого Шильтбергера. Он в предисловии и писал, что редактировал географические обозначения этого Шильтбергера, так как его мир отличается от реального мира того времени, что никакой Армении или Византии в тех местах не могло быть. Шильтбергера текст интересен тем, что там есть описание страны и быта. Хоть и он рассказывает про мусульман, а вернее про тюрков в армии Шахруха, но упорно называет страну Арменией.

Второе: Гюлистан-е Ерам Бакыханова. Этот руд полон ляпов и этот труд называть историографией трудно. Хоть и мы Бакыханова считаем историком. Буниятов указывал на эти ляпы. Например, у Бакыханова, который писал историю края с самого начала (со времен Нуха) до русской империи, столько ляпов а ля "я так слыхал от бабушки", что его трудно вообще наукой считать. В лучшем случае краеведением. Буниятов просто издал этот труд Бакыханова под редакцией, что и указал в предисловии.

Все эти Бурнутьяны (который вообще непонятно какого периода историк) и эти Флоры да Джавади критикуют Буниятова... вернее обвинайют в фальсификации только потому, что он издал эти книги под своей редакцией.

Но дебилизм этих Флоров да Джавади в том, что он (Буниятов) все изменения указал в библиографии и в предисловии. Т.е. его обвинять в фальсификации дебильно. Если бы он скрыл и не указал бы на первоисточники, то можно было бы в этом его обвинить. Но такого не было.

Такшто фыс- пыс-тыс.. пусто.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ашина (07.01.2011), Beyim (07.01.2011), Coolio (07.01.2011), Oğuz (07.01.2011), Scarlett (07.01.2011), Travis Bickle (08.01.2011)
Старый 07.01.2011, 14:10   #102
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 41
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
А фих его знает



Обвинение в фальсификациях базируются на переводе преданий Шильтбергера и по поводу Бакыханова.

Первое: Шильтбергер какой-то немецский идиот, который собирался на крестовый поход, но попал в плен, был продан в рабство и попал в стан к сыну Тамерлана Шахруха. Для него Османская Империя была Византией, Карабах Арменией, а империя Эйюбидов Иерусалимским королевством.

Напсиал путевые заметки. Под редакцей Буниятова вышел перевод этого Шильтбергера. Он в предисловии и писал, что редактировал географические обозначения этого Шильтбергера, так как его мир отличается от реального мира того времени, что никакой Армении или Византии в тех местах не могло быть. Шильтбергера текст интересен тем, что там есть описание страны и быта. Хоть и он рассказывает про мусульман, а вернее про тюрков в армии Шахруха, но упорно называет страну Арменией.

Второе: Гюлистан-е Ерам Бакыханова. Этот руд полон ляпов и этот труд называть историографией трудно. Хоть и мы Бакыханова считаем историком. Буниятов указывал на эти ляпы. Например, у Бакыханова, который писал историю края с самого начала (со времен Нуха) до русской империи, столько ляпов а ля "я так слыхал от бабушки", что его трудно вообще наукой считать. В лучшем случае краеведением. Буниятов просто издал этот труд Бакыханова под редакцией, что и указал в предисловии.

Все эти Бурнутьяны (который вообще непонятно какого периода историк) и эти Флоры да Джавади критикуют Буниятова... вернее обвинайют в фальсификации только потому, что он издал эти книги под своей редакцией.

Но дебилизм этих Флоров да Джавади в том, что он (Буниятов) все изменения указал в библиографии и в предисловии. Т.е. его обвинять в фальсификации дебильно. Если бы он скрыл и не указал бы на первоисточники, то можно было бы в этом его обвинить. Но такого не было.

Такшто фыс- пыс-тыс.. пусто.

По Гюлистани-Ираму
а) во первых Буниятов ни в предисловии, ни в библиографии не указывал, что он как-либо изменял авторский текст.
б) во вторых как раз таки он говорил, что он издает авторский текст Бакиханова, а не "Бакиханов под редакцией Буниятова".
в) в третьих, он не просто редактировал, а удалял целые куски, посвященные армянам

По Шильтбергеру почти тоже самое.


И в целом. Когда издаешь авторский текст, то ты не можешь его менять. Заблуждения или ошибки Бакиханова и Шильтбергера, это их заблуждения, которые также интересны. Когда например Бурнутян переводил Мирзу Джамала Джеваншира (История Карабаха), то ему также не нравилось, что-то что писал Мирза Джемал, но все свои излияния, он указывал в сносках. А оригинальный текст автора был оставлен без изменений. Более того Бурнутян издал как перевод, так и оригинал на персидском. И все свои фантазии описал в сносках, а не в самом тексте, который был заявлен как перевод.

И вообще, то что ты описал Зиядлы, это называется "адаптированный" текст или перевод. Такие тексты дают в популярных изданиях, но никак не в научных. Работы Буниятова были а) заявлены как научные б) ни слова о том, что текст адаптирован нет, ни в предисловии, ни в библиографии. Наоборот Буниятов пишет, что публикует полный и оригинальный текст.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 14:16   #103
Модератор
 
Аватар для Prater
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Вена
Сообщений: 3,079
Сказал(а) спасибо: 286
Поблагодарили 1,068 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 41
Prater на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

О Джавади можно почитать здесь - http://www.caravan.ir/en/AuthorTrans...ail.aspx?id=87

Он один из моих любимых источников. Кстати в его работе Azeri Publications in Iran - он первый из историков нашел, что вторая в мире печатная публикация на азербайджанском языке, были изданные в 1813-м году комментарии к "Искандер-Наме" Низами Гянджави.
__________________
Ходжалы.Нет часть 1, часть 2,ПДФ

Prater вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 16:11   #104
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Наоборот Буниятов пишет, что публикует полный и оригинальный текст.
Пратер, Зийадлы, у меня несколько дилетантских вопросов.

З.Буниятов пишет:

Цитата:
...Настоящее издание Гюлистан-и Ирам осуществляется по автографу А. К. Бакиханова, хранящемуся в Институте рукописей АН Грузинской ССР. Рукопись эта имеет 340 страниц. Текст ее отредактирован (Василием Кузьминым или Тадеушем Лада Заблоцким?), однако при этом было снивелировано своеобразие авторского стиля. А. К. Баки-ханов, излагая свое сочинение на русском языке, мыслил, конечно же, на азербайджанском языке, которыми он владел одинаково. Мысли свои он старался переводить на русский, придавая им восточный колорит и соблюдая классику русской речи. На мой взгляд, после редактирования была утрачена прелесть бакихановского стиля, манера изложения потеряла первоначальную красоту. Поэтому я счел необходимым восстановить первоначальный авторский текст и таким представить его читателю. Я приводил к современным требованиям только имена собственные, не комментируя рассуждения в области этимологии и топонимии. ...
От редактора

Что такое автограф? Рукопись? Есть ли его факсимильное издание?

Если рукопись, то как ее могли отредактировать (Кузьмин/Заболоцкий)?

Не мог ли Буниятов удалить какие-то фрагменты при "восстановлении первоначального авторского текста"?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 17:51   #105
Местный
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 360
Поблагодарили 421 раз(а) в 289 сообщениях
Вес репутации: 20
Travis Bickle на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Не знаю на самом деле ли "дебильны" Джавади или Флор или может поверили на слово армянину Бурнутьяну. Но дело в том, что они пишут, что Буниятов made an incomplete and defective Russian translation of Bakikhanov text, (The Heavenly Rose Garden.W.Floor and H.Jawadi. Р. XVI ), в то время как З.Буниятов вообще не делал никакого translation. Он лишь издал русский перевод Гюлистан-и-Ирем, выполненный самим Бакихановым. Джавади и Флор говорят, что З. Буниятов исключил стихи и какие то места посвященные армянам, но ничего не говорят о том, что русский текст подготовленный Бакихановым отличался от персидского оригинала.

Буниятов пишет:
Цитата:
"Сочинение Гюлистан-и Ирам на персидском языке было закончено А. К. Бакихановым в 1841г. 5 В 1844г. с помощью Василия Кузьмина, служившего, как и А. К. Бакиханов, переводчиком при канцелярии Главноуправляющего Грузией, перевел Гюлистан-и Ирам на русский язык 6. Можно предположить, что А. К. Бакиханов к этому времени имел достаточные познания в русском языке и самостоятельно изложил свои изыскания, а Василий Кузьмин помогал ему шлифовать переведенный текст. Кроме Кузьмина большую помощь при подготовке русского текста Гюлистан-и Ирам (тогда История восточной части Кавказа) оказал А. К. Бакиханову сосланный из Польши на Кавказ писатель Тадеуш Лада Заблоцкий 7. Вероятно, это тот список, являющийся автографом самого А. К. Бакиханова, который хранится в Институте рукописей АН Грузинской ССР (фонд РОС, № 370).
Передо мной стояла задача подготовки к изданию полного текста исторического сочинения А. К. Бакиханова Гюлистан-и Ирам, написаннного самим автором на русском языке, причем текст этот не является адекватным одноименному его сочинению на языке персидском.
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/B...v/framered.htm

Критическое издание рукописи на персидском языке сделал другой наш крупный востоковед Абдулькарим Али-заде. И , как можно видеть, именно ее и взяли за основу при переводе Джавади и Флор. То есть они перевели с персидского на английский, а Буниятов издал со своими комментариями перевод на русский язык который сделал сам Бакиханов. Надо понимать, что критическое издание рукописи и ее академический перевод и издание перевода осуществленного на уровне науки 19 века - это разные вещи.
__________________
Now I see this clearly. My whole life is pointed in one direction. There never has been a choice for me...


Последний раз редактировалось Travis Bickle; 07.01.2011 в 19:27.
Travis Bickle вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Beyim (07.01.2011), Coolio (07.01.2011)
Старый 07.01.2011, 18:55   #106
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scarlett Посмотреть сообщение
Хикмет бей, я уже писала что мне не знаком воровской язык, на что вы намекаете? ачыг язын, иргендж ейхамлар на счет вора мене аид едирсиз?
Что вы, Аллах гестермесин

Цитата:
Хикмет бей я писала изучать, то есть наблюдать, а не проверять, проверять это самое низкое что может позволит себе человек в семье.
Это место я не понял, прочему присматриваться можно, а о прошлом спросить нельзя?

Цитата:
Что хотите от человека которого нет живых? Не лучше ли говорить о живых, на которого можно смотреть как на лидера который поведет народ хагг йолуна? Вы знаете таких? Нам вот это интересно.
Я хочу все видеть в реальных тонах.

Вообще, хочу все знать

И это наши разборки нужны для воспитания будущих лидеров, чтобы они были более ответственны и последовательны.

А если совсем чистых лидеров нет, то мы пойдем за наименее грязным,

но будем всегда помнить о его "многогранности", что сделает нашу систему управления более эффективной.


Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 19:07   #107
Местный
 
Аватар для Хикмет Гаджи-заде
 
Регистрация: 07.03.2007
Сообщений: 10,235
Сказал(а) спасибо: 1,088
Поблагодарили 2,198 раз(а) в 1,381 сообщениях
Вес репутации: 116
Хикмет Гаджи-заде на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
А фих его знает

Обвинение в фальсификациях базируются на переводе преданий Шильтбергера и по поводу Бакыханова.

Такшто фыс- пыс-тыс.. пусто.
Неверно уравнение написано. В оригинале оно выглядит так:

Фыс х Фыс = Выззззз

(фыс - ноль на древнетюркском, а выз - минус бесконечность)

пыссс - это из другого уравнения - обозначает ожог от крайне высокой температуры).




Последний раз редактировалось Хикмет Гаджи-заде; 07.01.2011 в 20:09.
Хикмет Гаджи-заде вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 19:12   #108
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,697
Сказал(а) спасибо: 4,524
Поблагодарили 4,431 раз(а) в 3,135 сообщениях
Вес репутации: 349
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде Посмотреть сообщение
Это место я не понял, прочему присматриваться можно, а о прошлом спросить нельзя?
Сколько людей столько и мнений. Почему мне довериться на мнение другого, тем более это мнение будет субъективным, не лучше ли спросить у самого человека, если он жив конечно. Правда , нет гарантии что человек сам может о себе говорить правду. Но если он скажет не правду и это неправда все равно выявиться, то и это будет характеризовать человека. Но в любом случае прошлое человека не может быть окончательным вердиктом о нем, по тому, что человек может меняться. Надо просто быть внимательным и наблюдать за человеком сверяя его слова с его действием и самому делать выводы.




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 19:16   #109
Местный
 
Аватар для Scarlett
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 21,697
Сказал(а) спасибо: 4,524
Поблагодарили 4,431 раз(а) в 3,135 сообщениях
Вес репутации: 349
Scarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордитсяScarlett за этого человека можно гордится
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде Посмотреть сообщение
И это наши разборки нужны для воспитания будущих лидеров, чтобы они были более ответственны и последовательны.

А если совсем чистых лидеров нет, то мы пойдем за наименее грязным,
У каждого есть свой шкаф скелетами, чистыми могут быть только младенцы, хотя и у них есть генетическая память которая проявляется в процессе становления как личность.
кому быть лидером в этом случае?




Scarlett вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 20:19   #110
Местный
 
Аватар для Beyim
 
Регистрация: 26.08.2008
Сообщений: 1,102
Сказал(а) спасибо: 1,149
Поблагодарили 448 раз(а) в 276 сообщениях
Вес репутации: 23
Beyim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
Книга Джавади и Флора у меня есть. И я ее в свое время сканировал частично, например первую часть можно найти здесь - http://www.divshare.com/download/12370561-12d

Посмотрела ваши ссылки. К сожалению есть только предисловие книги Флора и Джавади

Почему в предисловии английского издания Джавади называет Аббас- Гулу - [Abbas-Qoli], Губу- [Qobbeh] на фарсидский лад? Ведь местность, никакого отношения к Ирану не имеет? Я не хочу обвинять его в предвзятости, но другие названия (Кавказ, Азербайджян) даны по правилам английского языка. Если он взял названия из рукописи Бакиханова (так ли они написаны в рукописи на самом деле, еше один вопрос?), почему все названия не давать по такому же принципу?

Затем, как Джавади мог сам сравнивать неточнoсти, если он не знает русского языка? В предисловии, многие русские имена перевраны, начиная с ГрибАедова. Если человек не знает русский, как он может давать критичеcкий анализ русского текста?

Что касается остального, если Зия на самом деле недосказал чего-то (хотя в посте Диссмисс указывалось, что свои исправления Зия признавал), то стоит ли считать все его наследие фальшивым?

Я понимаю, почему армяне, в том числе и Бурнутян занималсиь етим. Я думаю, при всей своей обьективности обличения Бурнутяна нельзя назвать непредвзятыми. На примере Зии он хочет обличить азербайджанскую историографию. Вы, Пратер, как патриот, хотите чтобы наша историография была без из#янов. У Бурнутяна патриотизм - искать из#яны у врага - тоже несколько армянский, не находите ли вы?

А Джавади вообше знaток Персидского языка и литеартуры. Азербайджанский он знает (или придает ему значение) хуже английского, судя по данной вами ссылке: "Persian (Dari, Tajik), English, Azeri, Turkish, French, Arabic and working knowledge of Italian and Uzbek". Понимаю, что фарси на первом - образование получил на фарси, но почему азери на 3 месте, после aнглийского??? Не буду удивлена, если он считает тюрков Ирана заблудившимися персами.

Напоследок, я уважаю ваше мнение и тоже считаю, что мы не должны уподоблятся армянам или персам и перекраивать историю в угоду своим интересам. Но заслуг Буниадова умалять тоже не следует.
__________________
Everything that irritates us about others can lead us to a better understanding of ourselves.
Carl Jung


Beyim вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Oğuz (07.01.2011), Scarlett (07.01.2011), Travis Bickle (07.01.2011)
Старый 07.01.2011, 22:59   #111
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Travis Bickle Посмотреть сообщение
Буниятов издал со своими комментариями перевод на русский язык который сделал сам Бакиханов. Надо понимать, что критическое издание рукописи и ее академический перевод и издание перевода осуществленного на уровне науки 19 века - это разные вещи.
Travis Bickle, спасибо.

Ты сам видел бакихановский (само)перевод? Есть ли существенные отличия от того, что опубликовал Буниатов?
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 23:11   #112
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Вообще странно, что мнение каких-то армян учитывается как заслуживающее внимания. Всё, что исходит от армян - это ложь и дурновкусица. Стыдно вообще иметь с этим что-то общее.
Ашина, а нельзя отвлечься от армян? (кому я это говорю... ))

Мы же не будем утверждать, что 2х2 не равен 4 из-за того, что какой-то этнический армянин согласен с этим утверждением, не так?

Мне плевать, что пишут комментаторы, независимо от их этнической принадлежности. Вопрос же, по сути, простой -- искажал ли Буниатов при редактировании тексты Бакиханова.

Мне кажется, ответ мы можем найти прямо здесь, на этом же форуме, не ссылаясь на внешние авторитеты.

Возможно, я не прав, буду признателен за разъяснения.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ZSJ (07.01.2011)
Старый 08.01.2011, 00:08   #113
Местный
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 360
Поблагодарили 421 раз(а) в 289 сообщениях
Вес репутации: 20
Travis Bickle на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Travis Bickle, спасибо.

Ты сам видел бакихановский (само)перевод? Есть ли существенные отличия от того, что опубликовал Буниатов?
Не за что брат. Я читал только то, что опубликовал Буниятов. У меня есть небльшое хобби, уже после 3 курса я стал ходить по старым книжным в городе и собирать персидские и арабские рукописи изданные Институтом Востоковедения СССР. У меня есть классные вещи изданные тем же Абдулькаримом Али-Заде, но книгу Бакиханова, к сожалению, пока не нашел. То есть оригинал на персидском не видел, ну а насчет русского текста, то у меня нет оснований не верить Буниятову и скажу почему....Я не верю что Буниятов мог что то исказить, так как он представитель школы академиков Крымского и Крачковского. Невероятно дотошная школа классического, филологического, рукописного востоковедения. Они находились под сильным влиянием немцев (Ранке, Гольдциер, Нельдеке), однако сумели создать свою собственную российскую школу. Зия и его коллеги (Глыбы) - были последним поколением серьезных ученых. Потом Партия будет давить эту школу за "преклонение перед Западом" и минимальное цитирование классиков марксизма... Во главу исследования они ставили рукопись-источник. Они твердо считали, что только изучив досконально источник (ики) можно делать какие то выводы относительно религии, истории и культуры прошлого. Обобщений делать или "философствовать" очень не любили. Только рукопись, ее перевод и описание. Так и работал Зия: давал своим ученикам источник, они его обрабатывали, переводили и на его основе писали диссертации. В итоге наука получала: перевод, историческое исследование, материал по исторической географии, топонимике, эпиграфике, да и тысячу всяких других интереснейших вещей которыми пользовались не только гуманитарии всех мастей, но и биологи, географы, геологи, ну и простые читатели. Школа была очень строгой и аккуратной. По трудам Зии, по трудам его друга и коллеги, ныне здравствующего проф. Нури Османова (автора лучшего перевода Корана на русский язык) можно убедиться как все опрятно они делали.

Я тоже "сторонник" этой школы, хотя она давно умерла и в нашем городе уже не существует)) В России пока остался С.М. Прозоров и О. Большаков. Но их ученики в США, Канаде и Европе, поэтому и там эта школа умрет... Извини, что много вышло, просто я думаю это поможет понять мою позицию относительно академика.

С уважением.
__________________
Now I see this clearly. My whole life is pointed in one direction. There never has been a choice for me...


Последний раз редактировалось Travis Bickle; 08.01.2011 в 00:14.
Travis Bickle вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
spectator (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 00:34   #114
Местный
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 360
Поблагодарили 421 раз(а) в 289 сообщениях
Вес репутации: 20
Travis Bickle на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Одно уточнение: сказав "сторонник", имел в виду, что восхищаюсь их научным методом в сторонке))) меня ему никто не учил да и вообще ни черта не знаю.
Моему поколению в этом плане сильно не повезло.
__________________
Now I see this clearly. My whole life is pointed in one direction. There never has been a choice for me...

Travis Bickle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2011, 00:38   #115
Местный
 
Аватар для Coolio
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 941
Сказал(а) спасибо: 420
Поблагодарили 381 раз(а) в 246 сообщениях
Вес репутации: 23
Coolio на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

А каков мог быть резон Бакиханову не включать какие-то моменты в русский перевод своего произведения?

Coolio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2011, 00:42   #116
Местный
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 360
Поблагодарили 421 раз(а) в 289 сообщениях
Вес репутации: 20
Travis Bickle на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
А каков мог быть резон Бакиханову не включать какие-то моменты в русский перевод своего произведения?
Зия говорит, что русская и персидская книга отличаются. В принципе, тогда не было перевода в его современном понимании - переводили очень вольно, особенно на Востоке. Да и задача у обеих книг была разная. Однако не сравнив рукописи, трудно что то сказать.
__________________
Now I see this clearly. My whole life is pointed in one direction. There never has been a choice for me...


Последний раз редактировалось Travis Bickle; 08.01.2011 в 01:10.
Travis Bickle вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Coolio (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 00:44   #117
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spectator Посмотреть сообщение
Ашина, а нельзя отвлечься от армян? (кому я это говорю... ))

Мы же не будем утверждать, что 2х2 не равен 4 из-за того, что какой-то этнический армянин согласен с этим утверждением, не так?

Мне плевать, что пишут комментаторы, независимо от их этнической принадлежности. Вопрос же, по сути, простой -- искажал ли Буниатов при редактировании тексты Бакиханова.

Мне кажется, ответ мы можем найти прямо здесь, на этом же форуме, не ссылаясь на внешние авторитеты.

Возможно, я не прав, буду признателен за разъяснения.
А какие тут разъяснения? По тону одного из направлений разговора я понял, что запахло дерьмецом. Потом увидел, что прав. Вот и всё.

Я не большой спец... и даже никакой спец по научному наследию Буниятова, ну, разве что благодарный читатель. Однако уверен, что люди, ставшие объектом армянского визга - должны быть самыми честными из историков. Как выяснилось, интуиция меня не подвела.

И ещё раз говорю: обращать внимание на мнение армян - дурной тон. И стыдно.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ksen (08.01.2011), Travis Bickle (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 00:47   #118
Местный
 
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 360
Поблагодарили 421 раз(а) в 289 сообщениях
Вес репутации: 20
Travis Bickle на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
И стыдно.
Мархаба Устаз Ашина.
__________________
Now I see this clearly. My whole life is pointed in one direction. There never has been a choice for me...


Последний раз редактировалось Travis Bickle; 08.01.2011 в 01:02.
Travis Bickle вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
ksen (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 01:12   #119
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 68
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prater Посмотреть сообщение
По Гюлистани-Ираму
а) во первых Буниятов ни в предисловии, ни в библиографии не указывал, что он как-либо изменял авторский текст.
б) во вторых как раз таки он говорил, что он издает авторский текст Бакиханова, а не "Бакиханов под редакцией Буниятова".
в) в третьих, он не просто редактировал, а удалял целые куски, посвященные армянам
Пратер, а почему Вы так уверены в том, что он "удалял целые куски посвященные армянам"? Ведь если выяснится, что персидский авторский текст отличается от русского, то говорить об "удалении" неуместно. Почему Вы склонны верить Джавади и Флору?

И потом, ракой резон был Буниатову удалять какие-то куски, посвященные армянам, оставляя другие? И их не мало, вот одно из них:

Цитата:
Многие писатели смешивают Армению, Иверию, Колхиду и Албанию, и от этого происходит неопределенность в обозначении некоторых, мест. Сопоставив разные обстоятельства и показания историков, можно предполагать, что правый берег реки Куры составлял [17] границу Армении. Плиний и Птолемей пишут, что северная граница Армении доходила до Куры, на правом берегу которой находятся Тифлис, Туманис (Дманис), Бунис и др.44 Эта часть нынешней Грузии называется Сомхетией, что на грузинском языке означает Армению и действительно в Сомхетии армяне многочисленнее грузин.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakihanov/framevved.htm



thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Travis Bickle (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 01:29   #120
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 68
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Coolio Посмотреть сообщение
А каков мог быть резон Бакиханову не включать какие-то моменты в русский перевод своего произведения?
А может не надо искать резон?

Цитата:
Сочинение Гюлистан-и Ирам на персидском языке было закончено А. К. Бакихановым в 1841г. 5 В 1844г. с помощью Василия Кузьмина, служившего, как и А. К. Бакиханов, переводчиком при канцелярии Главноуправляющего Грузией, перевел Гюлистан-и Ирам на русский язык 6. Можно предположить, что А. К. Бакиханов к этому времени имел достаточные познания в русском языке и самостоятельно изложил свои изыскания, а Василий Кузьмин помогал ему шлифовать переведенный текст. Кроме Кузьмина большую помощь при подготовке русского текста Гюлистан-и Ирам (тогда История восточной части Кавказа) оказал А. К. Бакиханову сосланный из Польши на Кавказ писатель Тадеуш Лада Заблоцкий 7. Вероятно, это тот список, являющийся автографом самого А. К. Бакиханова, который хранится в Институте рукописей АН Грузинской ССР (фонд РОС, № 370).
Может просто познаний в русском не хватило, чтобы перевести все, к примеру стихи?

Цитата:
Лишенный возможности издать свой труд полностью, так как денег для этого он не имел, А. К. Бакиханов стал публиковать в периодически печати отрывки из своего произведения. В 1846 г. в петербургской взете «Русский инвалид» была опубликована часть сочинения А. К. Бакиханова — О походах Надир-шаха в Дагестан за подписью Кудси 14. Эта жe глава под названием О походах Шах-Надира в Дагестан. Из истоpuu восточной части Кавказа. Сочинение Кудси Аббас-кули Бакинского была напечатана в газете Кавказ 15 и в том же 1846 г. перепечатана в Сборнике газеты Кавказ 16. [6]
И еще, неизвесно, дошел ли до нас русский перевод полностью. Все очень зыбко.

Цитата:
Кроме этих публикаций есть сведения (правда недостоверные) о наличии изданного русского перевода исторического труда А. К. Бакиханова. Так, под годом 1844 в каталоге .Тифлисской публичной библиотеки помечено: «История восточной части Кавказа. Составленная на персидском языке и переведенная на русский полковником Аббас-Кули Бакихановым» 18.
В. В. Бартольд пишет: «первоначальную рукопись русского перевода я видел в 1908 г. в Тифлисе в библиотеке Кавказского музея. Рукопись носит название «История восточной части Кавказа, составленная полковником Аббас-Кули Бакихановым»; после слова «составленная» красными чернилами другой рукой прибавлено на персидском языке и переведенная на русский». Красными чернилами изменена дата, посвящения монарху (вместо «26 февраля 1844 года» написано «9 мая». .сделаны поправки в слоге перевода» 19. В. В. Бартольд приводит также сведения о русском переводе Гюлистан-и Ирам А. Золотунина, сделанном в 1875 г. в Дагестане, который в 1879 г. был прислан в редакцию газеты «Каспий» и позднее найден среди книг бывшего ее редактора А. М. Топчибашева 20.
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/B...v/framered.htm


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Coolio (08.01.2011), Travis Bickle (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 01:35   #121
Нас 146%! ;-)
 
Аватар для prostak
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 4,682
Сказал(а) спасибо: 467
Поблагодарили 1,460 раз(а) в 978 сообщениях
Вес репутации: 56
prostak на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
Может просто познаний в русском не хватило, чтобы перевести все, к примеру стихи?
Очень оригинальная мысль. )


prostak вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
spectator (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 01:39   #122
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 68
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Travis Bickle Посмотреть сообщение

Критическое издание рукописи на персидском языке сделал другой наш крупный востоковед Абдулькарим Али-заде. И , как можно видеть, именно ее и взяли за основу при переводе Джавади и Флор. То есть они перевели с персидского на английский,.
Цитата:
Сообщение от Travis Bickle Посмотреть сообщение
Не за что брат. Я читал только то, что опубликовал Буниятов. У меня есть небльшое хобби, уже после 3 курса я стал ходить по старым книжным в городе и собирать персидские и арабские рукописи изданные Институтом Востоковедения СССР. У меня есть классные вещи изданные тем же Абдулькаримом Али-Заде, но книгу Бакиханова, к сожалению, пока не нашел.
Неужели этой книги нет и в академической библиотеке или библиотеке Института Востоковедения? Когда и кем был издан персидский вариант рукописи Бакиханова? То есть Джавади и Флор нашли эту книгу и перевели на английский, а Вы не можете отыскать?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2011, 01:39   #123
Местный
 
Аватар для Beyim
 
Регистрация: 26.08.2008
Сообщений: 1,102
Сказал(а) спасибо: 1,149
Поблагодарили 448 раз(а) в 276 сообщениях
Вес репутации: 23
Beyim на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Кстати, воспоминание не в тему последних постов, но соответствует заглавию нити.

Когда Зия Буниядов был директором Института, он взял одну нашу семейную знакомую к себе на работу.

Дело было в 80-e. Девушка закончила востфак и уехала на родину в Закаталы. Там работala в Закатальском muzee. Ne stul'ja prosizhivala: нашла в архивах музея неизвестную рукопись на фарси (или арабском?), перевела ее. Как Зия муеллим увидел публикацию, он сразу привел девушку работать в Баку.

Для сравнения. Как раз в то время для устройства на работу в Академию сестры, тогдашний директор Института Литературы Яшар меллим попросил выбить 2 места в Мин. Образования и ширинлик. Одно место он продал, другое было для сестры.

Зия меллим ценил науку и был порядочным человеком! Аллах она рехмет елесин!

Кстати, та девушка аварка и занимается Кавказом, ни в каких связях с пантюркистами замечена не была.
__________________
Everything that irritates us about others can lead us to a better understanding of ourselves.
Carl Jung


Beyim вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ksen (08.01.2011), Travis Bickle (08.01.2011)
Старый 08.01.2011, 01:47   #124
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 68
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от prostak Посмотреть сообщение
Очень оригинальная мысль. )
Все гениальное просто, prostak.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2011, 01:53   #125
Местный
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 9,239
Сказал(а) спасибо: 1,794
Поблагодарили 1,894 раз(а) в 1,277 сообщениях
Вес репутации: 106
ksen на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вообще удивительные мы человеки.
Не устаю поражаться,такое впечатление,что основная цель наших сограждан любыми путями об.. всё и вся.
Ясень пень,он-человек и,значит не без греха,но неужели его заслуги,его доблестъ,да просто его жизненный путь вас не очаровывает?
То ,что он Гешу страстно поддерживал,никак ему в вину не может вменятся,кто тогда этим не согрешил,и кто потом не расскаивался,или в рот ему шальная пуля залетела?
Таких бйцов в Азербайджане по пальцам посчитать,а вы тут Гюлистан-намэ перемалываете.
Лучше поделитесь,кто знает о его боевом пути на фронте,героя да ещё и штрафнику в союзе давали единицам.
Это вам не Матросов подскальзнулся,тут подвиг редчайший должен быть.
Расскажите кто знает.




ksen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:32. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон