Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.06.2008, 22:34   #1
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Меня толкнуло на эту тему высказывание ИуМа на соседней теме: "как государство и общество сасаниды стояли выше." И я задумался. Просто приведу пару фактов:

1. Держава Хунну (самый древний и в историографии беспеорно признаюшиеся тюркоязычный народ) появился в 13 в. до н.э. Первые сообщения о Хунну и о Шун Вэе же 16 до н.э.

Для сравнения даю: персидская держава появилась в 6 до н.э. Т.е. 700 лет спустя.

2. В 4 до н.э. Александр Македонский разгромил персидскую державу. Т.е. она просуществовала около 200 лет. Держава Хунну просуществовала до 2 века нашей эры. Другими словами около 12 веков. Мог ли примитивный народ создать и держать такую державу рядом с могущественным Китаем так долго?

3. Культура у античных тюрков. Часто говорят у них не было письменности. Была ли письменность у древних Хунну? В "Истории Троецарствия" отмечается обмен посольствами между Китаем и царством Фунан. Участник этого посольства некий Кань Тай сообщает о царстве Фунан словами: "они имеют книги и хранят их в архивах. Их письменность напоминает письменность хуннов". Т.е. китайский дипломат сообщает об этом как о вещи абсолютно известной и нужной для сравнения в пояснении. Итак, письменность была! А что стало с нею? Для ответа не это перейдем на другой пункт

4. Куда делись античные памятники культуры древних тюркоязычных народов и держав? Вот что говорит Гумилев:

Обычно, сравнивая между собой древние культуры, уровень развития их измеряют наличием материальных остатков: сооружений, письменности, произведений искусства и т.п. Методика эта порочна, так как учитываются лишь уцелевшие памятники, т.е. каменные сооружения и металлические вещи. Вследствие того, что сохранность памятников в странах с сухим климатом неизмеримо выше, чем в странах влажных, возникает первая ошибка. Затем, если учесть, что люди строят дома для того, чтобы в них жить, а не для того, чтобы их тысячу лет спустя выкопал археолог, надо признать, что деревянные постройки подчас не хуже каменных, и говорить о низком уровне культуры на том основании, что не обнаружено каменных строений, - вторая ошибка. Равным образом не могут быть установлены красота и ценность одежды, так как сохраняются лишь металлические детали, которые не для всех народов характерны. Допустим, что у какого-нибудь народа искусство проявляло себя в вышивках и достигло большой высоты, а у другого - в изготовлении каменных амулетов, очень грубых и заимствованных у первого. Получится, что в первом случае искусства не было вовсе, а во втором обнаружится оригинальный стиль. То же самое с письменностью: есть народы, у которых имеются огромные библиотеки переводов, пересказов, компиляций и очень мало оригинальных произведений, например у монголов, маньчжуров. В то же время "Илиада" и "Калевала" были устным творчеством еще неграмотных народов.

Короче говоря, сравнение древних культур не только возможно, но и необходимо, а для этого должны быть в первую очередь учтены и выявлены оригинальные черты развития изучаемых народов и их потребности, и разная сохранность материальных остатков не должна мешать этому.

Жилище их - кибитка на колесах - было удобно: во-первых, шатер значительно лучше защищает от ветра и мороза, чем промерзающие стены земляного или каменного дома, и, меняя стоянку, всегда можно найти место, обеспеченное топливом; во-вторых, в жилище на колесах жить более безопасно, так как со всем имуществом можно уехать от врага, что хунны и делали.

Кожаная одежда их была прочна, легка и удобна. Их питание состояло из мяса и молока, имевшихся в изобилии, так как стада были огромны. Отсутствие изнурительного труда и постоянное занятие охотой способствовали физическому развитию, частые военные походы закаляли мужество и волю.

Таким образом, мы должны признать, что хунны на заре своего существования были не лучше и не хуже, чем, скажем, франки, готы, арабы, славяне и древние греки.


To be contniued
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 23:19   #2
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

осталось только понять, какое отношение имеют эти хунны к Азербайджану. :biggrin:
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2008, 23:54   #3
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 27.6.2008, 23:19) [snapback]140087[/snapback]</div>
Цитата:
осталось только понять, какое отношение имеют эти хунны к Азербайджану. :biggrin:
[/b]
Причем тут Азербайджан? Прочитай тему. Я же пишу об античных народах и обществах
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2008, 00:06   #4
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2008, 22:54) [snapback]140095[/snapback]</div>
Цитата:
Причем тут Азербайджан? Прочитай тему. Я же пишу об античных народах и обществах
[/b]
а.. если в таком "разрезе"...
Культура не поддается измерению и тем более скалярному умножению. Неважно, кто раньше. Самые древние и умные вообще-то армяне :blush: . И неважно, кто что придумал. Не стоит упрощать жизнь. Один раз это уже пытался сделать Айдын Ализаде, тенденциозно пытаясь принизить достижения иранской культуры. Как принижение, так и возвеличивание культур - нонсенс.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2008, 15:58   #5
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2008, 22:34) [snapback]140081[/snapback]</div>
Цитата:
Меня толкнуло на эту тему высказывание ИуМа на соседней теме: "как государство и общество сасаниды стояли выше." И я задумался. Просто приведу пару фактов:
[/b]
Ясно. Меня толкнуло на ответ в этой теме задумчивость твоя по поводу того, что «как государство и общество стояли выше». То есть многострадальные Сасаниды.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2008, 22:34) [snapback]140081[/snapback]</div>
Цитата:
1. Держава Хунну (самый древний и в историографии беспеорно признаюшиеся тюркоязычный народ) появился в 13 в. до н.э. Первые сообщения о Хунну и о Шун Вэе же 16 до н.э.
[/b]
Знаешь, Зиядлы, я не специалист по истории именно хунну. Но тот мизер знаний, который у меня есть подсказывает, что держава хунну возникла не в 13 в. до Р.Х., как ты утверждаешь, а в 3 в. до Р.Х.

Мне было бы любопытно узнать, откуда ты взял информацию о таком чудесном "переселении" хунну на десять веков вперед? Речь идет именно о державе хунну о не отрывочное упоминание о чем-то, что можно ассоциировать с хунну в каком-то малоизвестном китайском источнике.

Кстати - заметь, один любопытный факт. Без китайцев мы о хунну знали бы только из археологических данных. И только ту информацию, которая предоставляют погребения, оружие и прочее. Ни одной хуннской рукописи на свете не существует. А рассуждения Гумилева... новгородские берестяные грамоты в сыром климате нашли, тюркские - нет... Предвижу возражения о временной дистанции и отвечу - и не то находили при изобилии источников... Вывод - либо ее, этой письменности не существовало вообще, либо она имела очень ограниченный характер, применялось только в сфере элиты и была, скорее всего, апгрейтанутой версией китайской письменности. Возможно.

Еще раз говорю – этот период я знаю весьма смутно.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.6.2008, 22:34) [snapback]140081[/snapback]</div>
Цитата:
2. В 4 до н.э. Александр Македонский разгромил персидскую державу. Т.е. она просуществовала около 200 лет. Держава Хунну просуществовала до 2 века нашей эры. Другими словами около 12 веков. Мог ли примитивный народ создать и держать такую державу рядом с могущественным Китаем так долго?
[/b]
Зиядлы, я не имею сведений о такой хронологии. Я и представить не мог, что хунну «круче» Рима. Ибо, по твоим выкладкам выходит, что они существовали дольше, чем Римская царство, Римская Республика, Принципат и Доминат вместе взятые.

Жаль, что от них мало чего сохранилось. Если говорить откровенно – почти ничего. А все проклятый климат виноват…

Поэтому, прошу дать мне ссылку.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2008, 16:09   #6
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 28.6.2008, 0:06) [snapback]140096[/snapback]</div>
Цитата:
а.. если в таком "разрезе"...
Культура не поддается измерению и тем более скалярному умножению. Неважно, кто раньше. Самые древние и умные вообще-то армяне :blush: . И неважно, кто что придумал. Не стоит упрощать жизнь. Один раз это уже пытался сделать Айдын Ализаде, тенденциозно пытаясь принизить достижения иранской культуры. Как принижение, так и возвеличивание культур - нонсенс.
[/b]
Кстати, уважаемый Айдын Ализаде и ваш покорный слуга были поражены величием сохранившися руин царских дворцов в Ападане и Персеполисе.

Разумеется, только по фотографиям. Но все равно - великолепно.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2008, 18:08   #7
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.6.2008, 15:09) [snapback]140147[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, уважаемый Айдын Ализаде и ваш покорный слуга были поражены величием сохранившися руин царских дворцов в Ападане и Персеполисе.
Разумеется, только по фотографиям. Но все равно - великолепно.
[/b]
Не спорю. Иншаллах, мян дя бахаджам.

Может, откроем сразу 1 большой раздел на тему тюрко-иранских разборок? Я серьезно. Вижу, что у нас половина тем на это переходит, так давайте сразу!
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 04:20   #8
Местный
 
Аватар для Həmşəri
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: Там, где живёт Святой Дух Азербайджана
Сообщений: 2,601
Сказал(а) спасибо: 530
Поблагодарили 455 раз(а) в 321 сообщениях
Вес репутации: 46
Həmşəri скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 28.6.2008, 15:08) [snapback]140174[/snapback]</div>
Цитата:
Не спорю. Иншаллах, мян дя бахаджам.

Может, откроем сразу 1 большой раздел на тему тюрко-иранских разборок? Я серьезно. Вижу, что у нас половина тем на это переходит, так давайте сразу!
[/b]
Лучше не надо... пока вы здесь будете писать про прошлое.... сегодня в так называемом Иране все больше начинает развиваться азербайджанский(южный) Флаг.... _2faws:
__________________
Я "националист", "фашист", "шовинист", "фундаменталист" и несмотря на это я просто гордый ПАНТЮРКИСТ...

Həmşəri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 05:00   #9
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Не флудить. Разборки по ИРИ в другиой теме и в другом разделе. Тут история!!
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 05:29   #10
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.6.2008, 15:58) [snapback]140144[/snapback]</div>
Цитата:
Знаешь, Зиядлы, я не специалист по истории именно хунну. Но тот мизер знаний, который у меня есть подсказывает, что держава хунну возникла не в 13 в. до Р.Х., как ты утверждаешь, а в 3 в. до Р.Х.

Мне было бы любопытно узнать, откуда ты взял информацию о таком чудесном "переселении" хунну на десять веков вперед? Речь идет именно о державе хунну о не отрывочное упоминание о чем-то, что можно ассоциировать с хунну в каком-то малоизвестном китайском источнике.
[/b]
3 век до н.э. это возхождение Модэ на престол. Такого могущества как у Модэ не имела держава никогда.

Но о державе Хунну есть напоминания из китайского источника времен царства Ся. Само царство тоже всего лищь упоминание, не более. Но есть там заметка о том, что изгнанный царевич Шун Вэй спася у хуннов и они его приняли.

Держава Хунну появилась у озера Баркуль. Об этом есть не только упоминания в каком-то китайском источнике, но есть археологические раскопки. (собственно говоря, а какие данные есть об ахаменидах, кроме как в каком-то греческом источнике? А насчет Персеполиса или того, что считают Персеполисем дам ссылку ниже)

Потом есть упоминания с 9 века до н.э. о войне Китая с Хунну, где Хунну вроде были отбиты. После этого упоминания о Хунну нет. Аж до самого Модэ. Но есть археологические раскопки. Уйма археологических раскопок.

Потом появляется Модэ. Заваевывает весь Китай. И это положение держится почти до его правнука. Потом одни войны с Китаем до самого раскола среди Хунну.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Кстати - заметь, один любопытный факт. Без китайцев мы о хунну знали бы только из археологических данных. И только ту информацию, которая предоставляют погребения, оружие и прочее. Ни одной хуннской рукописи на свете не существует. А рассуждения Гумилева... новгородские берестяные грамоты в сыром климате нашли, тюркские - нет... Предвижу возражения о временной дистанции и отвечу - и не то находили при изобилии источников... Вывод - либо ее, этой письменности не существовало вообще, либо она имела очень ограниченный характер, применялось только в сфере элиты и была, скорее всего, апгрейтанутой версией китайской письменности. Возможно. [/b]
Новгородские грамоты во первых, не такие старые.

Во вторых, они не находились в состоянии постоянной войны с Китаем и его союзниками. Что в конце привело к полному истреблению хуннов.

В третих, твои рассуждения насчет того, что письменность была у элиты... немного наивны. Хуннов было не очень много. В десятки разов меньше чем китайцев. Хунны хоть и имели элиту, но она была родовая. Т.е. любой старейшина рода имел те же права как и рядовой воин. Даже власть самого шаньюя не была абсолютной. Он был не царем, а "первым среди равных". Так пишет история.

Кстати, а разве у персов времен Ахамендов и Сасанидов все население было грамотным? Если да, то почему Авеста было только во время царства Сасанидов записано, и то жрецы его читали, а царские писцы записывали. Выходит сами жрецы персов не были грамотны
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Зиядлы, я не имею сведений о такой хронологии. Я и представить не мог, что хунну «круче» Рима. Ибо, по твоим выкладкам выходит, что они существовали дольше, чем Римская царство, Римская Республика, Принципат и Доминат вместе взятые.[/b]
Я знаю. Поэтому и тему такую открыл. Хочу узнать причину твоих сомнений. Между тем, хунны завоевали Китай. И Китай долго платил им дань. Как ты думаешь, смогли бы римляне завоевать Китай?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Жаль, что от них мало чего сохранилось. Если говорить откровенно – почти ничего. А все проклятый климат виноват…Поэтому, прошу дать мне ссылку.
[/b]
Шутим? Ошибаешся. Сохранилось очень многое. Еще больше нераскопанного. Просто раскопки дело упираюшеся в финансы. А вот и один из городов Хунну http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2862
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 05:32   #11
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 28.6.2008, 16:09) [snapback]140147[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, уважаемый Айдын Ализаде и ваш покорный слуга были поражены величием сохранившися руин царских дворцов в Ападане и Персеполисе.

Разумеется, только по фотографиям. Но все равно - великолепно.
[/b]
Напрасно. То, что вам предлагают как Персеполис, не имеет ничего общего с Ахаменидами. Это элaмские развалины, сторилтельство которых прервалось во время нашествия персов

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2400
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 05:43   #12
Местный
 
Аватар для Həmşəri
 
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: Там, где живёт Святой Дух Азербайджана
Сообщений: 2,601
Сказал(а) спасибо: 530
Поблагодарили 455 раз(а) в 321 сообщениях
Вес репутации: 46
Həmşəri скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 2:00) [snapback]140209[/snapback]</div>
Цитата:
Не флудить. Разборки по ИРИ в другиой теме и в другом разделе. Тут история!!
[/b]
Гардаш,
Сегодня есть наша История... которая сегодня пишется!!!
"Пяхляви" и так называемый "ири"... период "смуты" в Истории Азербайджана!
Завтра наша История будет нашей!
__________________
Я "националист", "фашист", "шовинист", "фундаменталист" и несмотря на это я просто гордый ПАНТЮРКИСТ...

Həmşəri вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 05:50   #13
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(азери тюрк @ 29.6.2008, 5:43) [snapback]140216[/snapback]</div>
Цитата:
Гардаш,
Сегодня есть наша История... которая сегодня пишется!!!
"Пяхляви" и так называемый "ири"... период "смуты" в Истории Азербайджана!
Завтра наша История будет нашей!
[/b]

Гардаш, не флуди. Тут сторог по теме. Надоело, каждый раз тема про историю переходит в политику
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 13:25   #14
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 5:29) [snapback]140212[/snapback]</div>
Цитата:
3 век до н.э. это возхождение Модэ на престол. Такого могущества как у Модэ не имела держава никогда.
http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2862
[/b]
Восхождения Модэ на престол или основания хуннской державы? Я плохой знаток древнетюркской истории, но в память врезалось гумилевское: "когда шаньюй Модэ основал "державу на коне"" (с) "Тысячелетие вокруг Каспия"...

Основал, а не "взошел на престол".

А хуннский город на ссылке не такой уж и древний, по этой же инфе. Полторы тысяч лет, не более того.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 14:18   #15
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 5:32) [snapback]140213[/snapback]</div>
Цитата:
Напрасно. То, что вам предлагают как Персеполис, не имеет ничего общего с Ахаменидами. Это элaмские развалины, сторилтельство которых прервалось во время нашествия персов

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2400
[/b]
Самые ранние постройки в Ширазе - эламитские.

Но говорить о том, что Персеполис якобы построили эламиты...

Странно. Откуда тогда на барельефах "бессмертные"? Их тоже эламиты придумали?

Пришлось и атакующих всадников в броне видеть. Явно не эламитские всадники.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 14:30   #16
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 5:29) [snapback]140212[/snapback]</div>
Цитата:
Потом есть упоминания с 9 века до н.э. о войне Китая с Хунну, где Хунну вроде были отбиты. После этого упоминания о Хунну нет. Аж до самого Модэ. Но есть археологические раскопки. Уйма археологических раскопок.
http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2862
[/b]
Зиядлы, ты вновь оперируешь некорректными данными. Откуда мне знать, что вкладывалось в понятие "хунну" в 9 веке до Р.Х.? Китайцы вполне могли под гребенку "хунну" причесывать всех "варваров" от племен прототюркских до протомонгольских включительно....

Кстати - судя по тому что я читал, хунну были конфедерацией племен разного происхождения. Впрочем, как и европейские гунны, в составе которых был сильный угрский элемент.

(это - первое)

Второе. Везде ты пишешь "хунну напали, хунну отбили". Вот именно, хунну. Племена, то есть. Так же могли и римляне про "германцев" в лесе Тевтонбургском их доставших, писать. Никакого упоминания о сильном государстве и упорядоченной социальной структуре...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 14:36   #17
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 5:29) [snapback]140212[/snapback]</div>
Цитата:
Потом появляется Модэ. Заваевывает весь Китай. И это положение держится почти до его правнука. Потом одни войны с Китаем до самого раскола среди Хунну.
http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2862
[/b]

Ну не такой уж Китай и не такой уж весь. Хунну особо не продвинулись. Все сражения велись в Северном Китае.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 14:43   #18
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 67
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 29.6.2008, 5:29) [snapback]140212[/snapback]</div>
Цитата:
В третих, твои рассуждения насчет того, что письменность была у элиты... немного наивны. Хуннов было не очень много. В десятки разов меньше чем китайцев. Хунны хоть и имели элиту, но она была родовая. Т.е. любой старейшина рода имел те же права как и рядовой воин. Даже власть самого шаньюя не была абсолютной. Он был не царем, а "первым среди равных". Так пишет история.

Кстати, а разве у персов времен Ахамендов и Сасанидов все население было грамотным? Если да, то почему Авеста было только во время царства Сасанидов записано, и то жрецы его читали, а царские писцы записывали. Выходит сами жрецы персов не были грамотны
http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2862
[/b]
То-то и оно. Широчайшие слои населения римской республики и империи были грамотными. Грамота среди простых китайцев была не очень распространена, но они имели сильную аристократию и многочисленное монашество.

Авеста существовала в качестве изустной традиции, ибо религия их отвергала написанное слово, как изобретение Ахримана. Разве я это когда-нибудь отрицал?

Что же касается сасанидов, то в последние века существования империи грамота начинает повсеместно распространяться. Правда, пока среди аристократии, которая у сасанидов была очень многочисленной. Это - влияние ученых их разогнанной христианскими фанатиками Афинской Академии.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 15:11   #19
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 12:25) [snapback]140233[/snapback]</div>
Цитата:
Восхождения Модэ на престол или основания хуннской державы? Я плохой знаток древнетюркской истории, но в память врезалось гумилевское: "когда шаньюй Модэ основал "державу на коне"" (с) "Тысячелетие вокруг Каспия"...

Основал, а не "взошел на престол".
[/b]
Модэ не был основателем державы хунну, он смог поднять её после длительного упадка. Модэ не был первым царем гуннов, он был старшим сыном шаньюя хуннов Туманя, которого китайский император Цинь Шихуань оттеснил из Ордоса, лишив территорий на берегах Хуанхе. Несмотря на то, что отец всячески пытался избавиться от него, Модэ пришёл к власти и вернул Ордос, покорил саянских динлинов и кыпчаков, оттеснил согдийцев на запад. Население его державы по приблизительным оценкам насчитывало 300 000 человек, но он победил китайского вождя Лю Бана и обложил замаскированной данью Китай, население которого к рубежу р.Х. насчитывало более 50 000 000 человек.
Так пишет Гумилёв в той книге, на которую вы ссылаетесь.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 15:21   #20
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 12:25) [snapback]140233[/snapback]</div>
Цитата:
А хуннский город на ссылке не такой уж и древний, по этой же инфе. Полторы тысяч лет, не более того.
[/b]
Закат могущества хунну завершился уже к 2 веку от р.Х., и уже в 158 от р.Х. бежавшие из Китая "неукротимые" хунны достигли Волги и Нижнего Дона. Не думаю, что они строили города в Китае 300 лет спустя. Возможно, в статье произошла опечатка, и имеется в виду, что город построен в 419 году до, а не после р.Х. Тогда получается 2500 лет.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 17:20   #21
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 14:30) [snapback]140237[/snapback]</div>
Цитата:
Зиядлы, ты вновь оперируешь некорректными данными. Откуда мне знать, что вкладывалось в понятие "хунну" в 9 веке до Р.Х.? Китайцы вполне могли под гребенку "хунну" причесывать всех "варваров" от племен прототюркских до протомонгольских включительно....

Кстати - судя по тому что я читал, хунну были конфедерацией племен разного происхождения. Впрочем, как и европейские гунны, в составе которых был сильный угрский элемент.

(это - первое)

Второе. Везде ты пишешь "хунну напали, хунну отбили". Вот именно, хунну. Племена, то есть. Так же могли и римляне про "германцев" в лесе Тевтонбургском их доставших, писать. Никакого упоминания о сильном государстве и упорядоченной социальной структуре...
[/b]
Ничего ты не знаешь, брат, о хунну. Да просто там и тут у тебя сведения, и те у тебя искажены на почве предвзятого отношения. Насчет конфедерации разных племен. Во первых, у хуннов был родовое-патриархальное общество. Т.е. народ состоял из разных родов (а всего 24), никакой конфедерации племен. Каждый род избирал своих старейшин, а они в свою очередь шанюя. После Модэ шанюй избирался только из его рода. Правда, были исключения передачи власти от отца сыну и эти противоречия привели к расколу державы.

Эта тема как раз таки посвяшается твоей предвзятости, которая конечно же, базируется на отношениях советской и персидской историографии по отношении к тюркам.

Скажем так, если бы древние хунны были бы ниже по культуре по отношении к Китаю, Когорио или тибетцам или индийцам, то им не удавалось бы построить державу, держать его столетиями, одерживать блестящие победы, завоевывать эти державы и получать от них дань. И культура их была самобытной.

Если бы древние тюркюты были бы ниже иранцев по культуре и общественному строению, то им не удавалось бы создать державу между такими гигантами как Китай, Сасаниды и Византия. И главное, побеждать их.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 17:40   #22
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 14:18) [snapback]140235[/snapback]</div>
Цитата:
Самые ранние постройки в Ширазе - эламитские.

Но говорить о том, что Персеполис якобы построили эламиты...

Странно. Откуда тогда на барельефах "бессмертные"? Их тоже эламиты придумали?
[/b]
Нет там бессмертных. Есть рельеф разных племен приодящих дары. Кому, не ясно. Также нет там атакующих всадников. Более того, то, что называют Персеполисом называют по ошибке, ибо это не было достроено никогда, не говоря о том, что разрушено Александром. Видимо Александр разрушил совсем другой город, в другом месте. Просто о Персеполисе мы знаем от греческих источников (вернее от одного), где говорится по победе Александра и о разрушении столицы Ахаменидов. А где это было неизвестно. Просто элемитские строения приписали к персам. Вернее присали под редакцией шаха. Есть даже воспоминания археолога (черт забыл имя, но найду повешу здесь), как шах старался привлекать его за деньги к работам и удревнить историю.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Пришлось и атакующих всадников в броне видеть. Явно не эламитские всадники.[/b]
Вах! Ты знаешь, как эламитские всадники выглядели и чем отличаются от персов? Вау...

А если честно, то не могли быть ни у персов, ни у эламитов никакой конницы в броне. И у греков не было. Даже и римлян не было (во всяком случае во время войны с парфянами). Просто для того, чтобы воевать верхом в броне нужны стремена. А их изобрели намного позже. И конечно же не персы. Более того, чтобы управлять конем во время боя могли только те, которые с детства привыкли к верховой езде, вернее, уже родились на коне.

Греки и римляне ездили на коне, но для боя спешивались. Скифы (современники ахаменидов и греков) воевали на коне, но только стреляя из лука. Т.е. не было лобовой атаки, лавой. Это изобрели древние тюрки. (а они как известно появились почти 900 лет спустя после гибели ахаменидов). Лобовая атака конницы (не лава), а тяжелой конницы (катафракта) было только у сарматов, а позже у парфян.

Персы использовали колесницы. А до них была попытка у ассирийцев воевать верхом, только там на коне сидели двое: один управлял, а другой стрелял. Но для коня двое взрослых мужиков было слишком тяжело и терялось мобильность в бою.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 17:45   #23
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 14:30) [snapback]140237[/snapback]</div>
Цитата:
Зиядлы, ты вновь оперируешь некорректными данными. Откуда мне знать, что вкладывалось в понятие "хунну" в 9 веке до Р.Х.? Китайцы вполне могли под гребенку "хунну" причесывать всех "варваров" от племен прототюркских до протомонгольских включительно....
[/b]
Мдаа.. китайцы отлично отличали соседние народы, а уж тем более хуннов. Если поинтересуешся, то увидишь, что китайцу различали не только хуннов от хагасов (тоже тюрки), от теле (тоже тюрки), от кыргызов, от динлинов (тоже тюрки), от кюеше (кипчаки), но также прекрасно различали протомонголов (сянби) деля их на ухуан, дунху итд. Также знали чем отличается усунь от юе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Кстати - судя по тому что я читал, хунну были конфедерацией племен разного происхождения. Впрочем, как и европейские гунны, в составе которых был сильный угрский элемент.[/b]
В любой державе есть покоренные и подвластные племена. В самом Китае тоже
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Второе. Везде ты пишешь "хунну напали, хунну отбили". Вот именно, хунну. Племена, то есть. Так же могли и римляне про "германцев" в лесе Тевтонбургском их доставших, писать. Никакого упоминания о сильном государстве и упорядоченной социальной структуре...[/b]
Ошибка. Читай Приска и ты увидишь, что это не так. А насчет писанины Аммиана Марцеллина насчет гуннов, он просто их ненавидел. Есть занятный момент: он пишет, что аланы не отличаются от гуннов, но просто те культурные. Причина в одном: гунны били Марцеллина, а аланы нет.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 17:48   #24
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 14:36) [snapback]140238[/snapback]</div>
Цитата:
Ну не такой уж Китай и не такой уж весь. Хунну особо не продвинулись. Все сражения велись в Северном Китае.
[/b]
Во времена Модэ не было понятия Северный Китай. Это появилось позже, когда империя развалилась и коцгевые племена взяли императорство в Китае, пока был жив император. Это не слыханное дело для китайца. Вот и появилось понятие Северный Китай, Южный Китай, так как в каждой сидели по императороу. Это было после Таншихая (протомонгол), т.е. после падения державы Хунну
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2008, 17:50   #25
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 29.6.2008, 14:43) [snapback]140239[/snapback]</div>
Цитата:
То-то и оно. Широчайшие слои населения римской республики и империи были грамотными. Грамота среди простых китайцев была не очень распространена, но они имели сильную аристократию и многочисленное монашество.

Авеста существовала в качестве изустной традиции, ибо религия их отвергала написанное слово, как изобретение Ахримана. Разве я это когда-нибудь отрицал?

Что же касается сасанидов, то в последние века существования империи грамота начинает повсеместно распространяться. Правда, пока среди аристократии, которая у сасанидов была очень многочисленной. Это - влияние ученых их разогнанной христианскими фанатиками Афинской Академии.
[/b]
У тебя просто предвзятость. Не более. Все сказанное тобой можно оспорить, но не вижу смысла. Я не говорю, что сасаниды или римляне были ерундой. Я говорю, что античные тюрки им ничем не уступали, даже местами превосходили
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"Общество умерло" vs "нас неправильно ведут" Ziyadli Азербайджанское общество 246 08.02.2008 01:34


Текущее время: 10:24. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон