Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.02.2007, 17:21   #51
Местный
 
Аватар для Farroukh
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 153
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 16
Farroukh на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я сказал: за пределами Советского Азербайджана. Постарайтесь внимательней читать. Там вверху уже был разговор на эту тему.[/b]
Не заметил. Замечание принимается.
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю

Farroukh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2007, 22:59   #52
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

У меня не было времени поддержать дискуссию.
Я рад, что смог вернуться в эту тему.
Итак, продолжу дискуссию с Ziyadli по пунктам:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Этому причина идеология советов: по идеологию был советский народ (суперэтнос), который когда-то должен был статься русский=советский. То есть мы все должны превратиться в русских. Это была политика совка. Во время Вели Ахундова было такая политика в Азербайджане (да и не только): женитесь на русских. У кого жена не русская, тот не допускался до хорошей работы. Во всяком случае они достигли одного: создали "бааакинца", который смеется над своими корнями и называет всех чушками. (а в Казахстане например, слово чушка заменено "мамбетом").
[/b]
Согласен. Я тоже помню, кого в 70-ых называли "чушками".

На счет "тюрков" или 'turks'. IMHO, ставить знак равенства между тюрками Азербайджана, Ирана и Турции нельзя по след. причинам:

1. Я также согласен с определением нации по Марксу, где одним из условий является общая экономика. Учитывая, что у азербайджанцев никогда не было общей экономики ни с Османской империей, ни с Турецкой Республикой (по крайней мере, посл. 500 лет), одной нацией они не являются.
Кроме того, любой турок может если не гордиться, то уважать своих предков, осаждавших Вену. Историческое самосознание - одна из важных частей самосознания. У нас нет самосознания - гордости за осаду Вену и взятие Константинополя. Зато у нас есть гордость за Хатаи, Нахичеванского и Ази Асланова.

2. Различия между турецким литературным языком и литературным азербайджанским языком (различия во всем: в фонетике, лексике даже до очистки турецкого в 1920-ых и морфологии) достаточны для того, чтобы считать эти языки разными, а не диалектами одного.

Представьте, что какая-то азербайджанская делегация летит за рубеж. Там принимающая сторона смотрит в энциклопедию и видит: гос. язык Азербайджана - Turkish. Вызывают переводчика турецкого. Тот (если действительно профессионал) должен признать, что нормального общения с его турецким не получится и отказаться от перевода, либо, если он этого не знает, то "сядет в лужу".
Такие популярные слова, как elbise, uzay, bilgisayar, tren, kamyon, uçak, lastik (araba lastiği), vites, sütyan, külot, gri, pirinç, lacivert, siyah (кстати, последние 3 - иранизмы), не говоря уже об армянском anahtar, которые входят в лексикон 5-летних турков, известны нам с тобой, Ziyadli, но неизвестны 90% азербайджанцев.
Неправильный перевод таких слов как araba, yaz, uşak, tatli su, subay, bekar, adi insan, dayanmak вряд ли будут причиной международного конфликта, но могут оказаться причиной для комичной ситуации.

Если бы разница состояла только в написании таких cлов, как fotoğraf makinası, kağit, merdiven, kapı, pazar, то тогда, с натяжкой, эти языки можно было бы назвать одним.

3. На этом основании называть азербайджанцев и тюрков Турции одним словом я бы не стал.
А вот азербайджанцы Азербайджанской республики и азербайджанцы (тюрки) Ирана, безусловно, говорят, на одном языке.

Кстати, если судить по языку, то не менее половины населения Анадолу (Anadolu lehcesi - это почти азербайджанский) я бы приписал к азербайджанцам, которые, наверно, лет через 50 будут говорить на литераутрном турецком. Если собрать всех азербайджанцев и турков, говорящих на Anadolu lehcesi, их количество может догнать число турков, говорящих на литературном турецком.

Думаю, если тюрков из Гянджи обучать с детства и азербайджанскому и турецкому, они бы тоже назвали эти языки разными.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но например, любой русский из Баку и имеющий гр-во Азербайджана - азербайджанец.[/b]
Любой русский с паспортом Азербайджана - Азербайджанец. (см. мои определения в посте № 1).
А любой азербайджанец с украинским паспортом - украинец.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это тебе так кажется, что они принадлежат к одной рассе. Поставь рядом индийца из Бангалора и ангичанина из Манчестера и ты увидишь насколько они принадлежат к одной рассе, несмотря на то, что они оба "индо-европейцы" (ну это все равно, что поставить меня рядом с Коизуми из Японии).[/b]
Я же написал - "более-менее одной расе". Или ты думаешь, что я не вижу разницу между бомбейцами из индийских фильмов и ирландцами?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
И еще людям свойственно менять расу через несколько поколений.[/b]
Это что - шутка? Сколько негров родилось в Шотландии от матери-шотландки и отца-шотландца за последние 1000 лет?
Про негров-альбиносов-парижан поподробнее, s'il vous plais.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Таджики такие же европеиды как и узбеки монголоиды[/b]
Не так. Таджики гораздо больше европеоидны, чем узбеки монголоидны. Хотя и я видел одного таджика-монголоида.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если тебя (талыша и арийца) послать в степи Казахстана, то через 8 поколений (даже если даже жены тоже будут талышками) у твоих потомков будут раскосые глаза. Степ-с, дует ветер.[/b]
Мне кажется, это вульгарное понимание антропологии. Монголоиды живут не только там, где дует ветер. (Кстати, почему бакинцы не превратились в монголоидов? От нашего зимнего "норда" хочется не только глаза закрыть, но и вдавить голову в плечи, а песка у нас так много, что его продавать можно). Монголоиды живут от тропиков Таиланда и Малайзии до тундры Чукотки тысячелетиями. Почему в джунглях Вьетнама, Лаоса и Кампучии их глаза не увеличились обратно?
А песчаных ветров в южной Европе не бывает (напр. sirocco с Сахары)?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Интересный вопрос: я считаю, что огузы (гузы) это потомки скифов, которые говорили на праязыке, который отделился от алтайской группы, до появления и распада "пратюркского" (эдак лет 2500-3000 тому назад).
[/b]
Прошу привести данные, что скифы говорили на языке, отделившемся от алтайского.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Потом после распада скифских империй (последние парфянская империя и империя эфталитов) появились тюркские империи (хунны, тюркюты итд..) и тут родственные по языку народы смешались.
[/b]
В первый раз слышу о скифской империи. Прошу привести ссылку на серъезный научный труд.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Уйгуры и мы имеем общих предков потому, что мы смешались. Будь у меня папа скиф и мама талышка, то и я имел бы с тобой общих предков несмотря на то, что я тюрок, а ты талыш. Т.е. прямой линии (чистых кровей) нет и не может быть.
[/b]
Как выглядели и на каком языке говорили твои предки, которые смещались с уйгурами? Если они не были похожи на уйгуров, почему их язык был тоже алтайским и пра-алтайским?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но если смотреть на то, что алтайские языки часть уральких языков, то сюда входят начиная от марийцев, финнов, нас и до японцев и они в большинстве опять европеидны.
[/b]
Ошибка. Уральская семья не входит в алтайскую - из венгерского и финского ничего не понятно, разве что на самом древнем уровне - ностратическом, но тогда вообще все люди, кроме афро-азийцев, братья.
Из европеиодов есть только турки (не забудь вычесть курдов и др. нацменьшинства), азербайджанцы, гагаузы, половина татар, карачаевцы, балкары.
Ногайцы, живущие в Европе - 100% монголоиды.
Монголоиды:
Японцы (127 млн.)
Корейцы (73 млн.)
Казахи (12 млн.)
Маньчжуры (10 млн.)
Уйгуры (8 млн.)
Киргизы (3,5 млн.)
Башкиры (2 млн.)

(туркменов и узбеков не отношу к монголоидам).

а также более 30 народов численностью менее 1 млн. человек (в т.ч. такие как буряты, хакасы, тыва, алтайцы...).
Монголоидов получается больше.
И это несмотря на то, что они в Уйгуре и Манчжурии подвергаются ассимиляции.
Алтайские народы занимали практически всю Сибирь до прихода туда русских.
Шло как физическое истребление, так и ассимиляция. Знал одну русскую из Улан-Удэ, происхождение которой не вызывало никаких сомнений - ее предки были бурятами.
Я, как человек, бывавший и на Урале и в Сибири, должен отметить внешнее различие между многими сибирскими русскими и русскими из Европы.
Когда Иван Грозный брал Казань, русских было столько же, сколько и татар - 8 млн.
Аналогичная картина в Турции - там вчераших курдов, арабов, лазов и армян записывают в турки.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но талыш похож на нас, а шри-ланкиец нет.[/b]
Не потому ли талыш похож на "вас", что у тебя и у талышей одни и те же предки?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но ты не поверишь, но грузины (и вообще кавказцы) говорят на сино-кавказских языках, т.е. китайцы и чеченцы говорят на одной группе языков, хотя "китай куда, чечен куда"....
[/b]
Почему-же не поверю? Поверю. О сино-кавказской теории я слышал. Но есть одно "но". Родство китайского, грузинского и баскского пришлось доказывать, так как они взаимодействовали или имели общего предка очень давно - возможно, в самом древнем периоде, о котором историки вообще могут что-то предполагать, а родство тюрских между собой и даже тюрских и бурятского (монгольская группа языков алтайской семьи) очевидно.
У бурятов есть праздник El Oyın. Перевод нужен?
Что говорит по этому поводу глотто-хронология? Не кажется ли тебе, что "развод" бурятского и тюрских был относительно недавно? Этого времени было явно недостаточно для изменения расы на столько большом участке - практически всей Сибири?
Очевидно, что японский тоже родственен тюркским языкам, но "развод" был раньше. Пример с "харакири" я уже приводил. Помню еще одно японское слово: kuro. Значит "черный".

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вот именно: не было никакой ассимиляции, а была консолидация.[/b]
Что такое консолидация? Если совр. бакинцы говорят на русском - это ассимиляция или консолидация?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Гелет элейир классическая наука с его апологетами вроде Миллера и Абаева. Притом деделери иле бир йерде.[/b]
А вот так ученые не разговаривают. Не надо никого называть презрительным эпитетом "апологет".
Кто из признанных ученых (хотя бы уровня Миллера или Дьяконова) считает скифов тюрками или алтайцами?
Жду ссылки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В науке одно время произошла в начале прошлого века некоторая "индо-арийская" истерия, которая берет свое начало из теории колониализма (ну типа европейцы это цивилизация, а мумба-юмба из Африки и из Америки нет, таким образом колониализация их оправдывается), которая закончилась катастрофой во времена Гитлера. И все что двигалось в древнем мире быстренько записали в индо-европейцы, а чего не могли обяснить... писали "не известно".
[/b]
А ты сам не пытался доказать известность того, что "истерики-гитлеровцы" не смогли объяснить?
Кстати, есть много не-арийских древних культур: Египет, Китай, этруски, Шумер, Финикия, Хараппа, древние культуры экваториальной Африки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
от шумеров нам известны в аккадской фонетике (которая меняет форму шумерского) около 5000 слов. Из них почти треть обяснять на базе тюркских просто как два пальца об асфальт.
[/b]
Жду примеры. Если не 1666 слов, то хотя бы 166. Я сам привел источник, но не смог найти связей ни с одним известным мне тюркским словом. И ты тоже не смог мне помочь.
Вот еще ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language
Там, кстати, есть ссылки и на другие источники.
Если получится доказать, что она говорили на пра-тюркском, я сам стану говорить о том, что турки и есть шумеры.

Следующая тема: парфянский язык. Для примера возьму короткое описание с answers.com:
http://www.answers.com/topic/parthian-language
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Written Parthian

The language was written with the Parthian script, an alphabet derived the Aramaic alphabet and it incorporated Heterograms. Our main sources for studying Parthian are the few remaining inscriptions from Nisa and Hecatompolis, Manichean texts, Sasanian multi-lingual inscriptions, and remains of Parthian literature in the succeeding Middle Persian. Among these, the Manichean texts, composed shortly after the demise of the Parthian power, play an important role for reconstructing the Parthian language.

Extinct Language

Parthian was later succeeded by a related language: the Middle Persian. In 224 AD, Ardashir I, the local ruler of Pars, deposed and replaced Ardavan IV, the last Parthian Emperor, and founded the forth Iranian dynasty, the Sassanian Empire.
[/b]
Если у тебя есть источники о том, что парфянский язык относится к тюркским, прошу их привести. Слабость доказательств того, что это индо-европейский язык НЕ значит, что это тюрский язык.
Кстати, на лошадях в то время перемещались не только тюрки. И не только у тюрков были длинные островерхие шапки - такая же изображена и у Хаммурапи.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это хорошо. Готов звучит отлично[/b]
Опять неправильно. "Отлично" звучала бы не моя готовность (мы не ее обсуждаем), а твои аргументы. Где они? Я их пока не увидел.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Есть сотни слов, которых можно этимологизировать на базе тюркских, но их считают более юными языками, так как глоттохронология отдельных пластов указывают на то, что они отделились от "пратюркского" 3000 лет тому назад.
[/b]
Жду слова.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не знаю. Я не шумеролог. Да и вряд ли простая схожесть слов на древнем и совренных языков дает основания.
[/b]
СтОит мне привести мой список, из которого не следует родство шумерского и тюркских, как ты сразу сказал "я не шумеролог".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Есть другие способы. Например, как обяснить, что древние шумеры называли бога Дингир, а тюрки Тэнгри?
[/b]
Как объяснить? Очень просто: Почему на языках более сотни государств мира есть одни и те же слова для обозначения богов: Иисус, Иешуа, Jesus, Иса, Мария, Марьям, Мэри, Авраам, Абрам, Ибрахим?

Несмотря на то, что я не получил ни одного ответа на свои вопросы в первом посте, хочу задать еще один вопрос:

Как известно, происходит постояная "диффузия" лексикона - слова переходят из одного языка в соседние. Так, в турецком есть слова из армянского, арабского, фарси и греческого, в армянском есть очень много слов из турецкого, фарси ...

Если предки тюрок жили до н.э. в Европе (т.е. западнее Волги), какие слова из тюркских языков перешли в латынь, древне-иранский или древнегреческий?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2007, 23:57   #53
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.2.2007, 20:59) [snapback]40091[/snapback]</div>
Цитата:

Несмотря на то, что я не получил ни одного ответа на свои вопросы в первом посте, хочу задать еще один вопрос:

Как известно, происходит постояная "диффузия" лексикона - слова переходят из одного языка в соседние. Так, в турецком есть слова из армянского, арабского, фарси и греческого, в армянском есть очень много слов из турецкого, фарси ...

Если предки тюрок жили до н.э. в Европе (т.е. западнее Волги), какие слова из тюркских языков перешли в латынь, древне-иранский или древнегреческий?
[/b]
А вы сами не забыли свои вопросы?




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 00:16   #54
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Нет, Ашина, не забыл.
Одним из вопросов был собственно главный вопрос - о возможных предках азери тюрков и уйгуров.
Был также вопрос и о шумерском. Также пока нет ответа.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 00:42   #55
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.2.2007, 22:16) [snapback]40111[/snapback]</div>
Цитата:
Нет, Ашина, не забыл.
Одним из вопросов был собственно главный вопрос - о возможных предках азери тюрков и уйгуров.
Был также вопрос и о шумерском. Также пока нет ответа.
[/b]
А какое это имеет отношение к этногенезу азербайджанцев?

Это не праздный вопрос.

Тут мы с горем пополам решали вопрос о том, по каким признакам объединили общность под названием "азербайджанцы" в 20 веке. Полной ясности пока нет, но уже кое-что просматривается.

Заголовок вашей темы делится на два слова. Это очевидно. Пока мы решали вопрос о слове "азербайджанец" и предмете, который так называется.

Объясните, пожалуйста, что вы понимаете под первым словом: "этногенез".

================================================== ===

PS. Вы помните из своих двух вопросов только один: о родственных связях между уйгурами и азери тюрками. Вторым вопросом было: почему некоторые азербайджанцы так легко усваивают чужие языки и даже гордятся этим?



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 00:48   #56
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, я не готов разжёвывать всё. Думаю, что участники дискуссии способны продвинутся дальше определений.

Выражаясь "языком улицы" я хочу понять, кто предки тюрков и где они жили?

Могли ли они быть одновременно европеоидами и монголоидами?
Если они были европеоидами, как они могли заставить предков японцев говорить на языке, пусть и отдаленно, но похожем на турецкий?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 01:07   #57
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.2.2007, 22:48) [snapback]40122[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, я не готов разжёвывать всё. Думаю, что участники дискуссии способны продвинутся дальше определений.

Выражаясь "языком улицы" я хочу понять, кто предки тюрков и где они жили?

Могли ли они быть одновременно европеоидами и монголоидами?
[/b]
Тогда давайте уточним. Вы имеете в виду биологических предков или первых носителей языка?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если они были европеоидами, как они могли заставить предков японцев говорить на языке, пусть и отдаленно, но похожем на турецкий? [/b]
Это несложно. Например, жители Гаити на 98% негроиды, но говорят на языке, отдаленно напоминающем французский. Правда, их теперь стали учить в школах литературному французскому, что несколько портит картину будущей загадки этногенеза.

В Мавритании говорят по-арабски, их разговорный язык ближе к классическому арбскому, чем, например, говоры Алжира.

Тут, понимаете, мы точно знаем, как и что произошло. А если бы не знали?

================================================== ========

Чтобы вы не путались и не отвлекались, я повторю вопрос:

Вы имеете в виду биологических предков или первых носителей языка?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 01:13   #58
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вы имеете в виду биологических предков или первых носителей языка?
[/b]
Как тех, так и других.
Сейчас большинство населения Азербайджана говорит на тюркском языке.
На каком языке говорили его биологические предки? Тоже на тюркском, как и уйгуры, якуты, и их дайы-оглы буряты, монголы, японцы...?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 01:31   #59
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.2.2007, 23:13) [snapback]40127[/snapback]</div>
Цитата:
Как тех, так и других.
Сейчас большинство населения Азербайджана говорит на тюркском языке.
На каком языке говорили его биологические предки? Тоже на тюркском, как и уйгуры, якуты, и их дайы-оглы буряты, монголы, японцы...?
[/b]
Так не бывает, что и тех и других. Нужно определиться, чтобы не было бардака.

Вопрос о биологических предках решится очень скоро. Сейчас проводятся генетические иследования. Появилась возможность быстро обрабатывать огромные массивы данных. Это стало несложно.

Что касается языка, то здесь сложней. Не потому что это трудно. Просто в этом вопросе нагорожено столько чуши, столько энциклопедий засрано, что нормальным исследованиям мешает уже имеющийся материал, который препятствует строгим исследованиям. Но тоже разберутся.

================================================== =============

Я думаю, что на самом деле вы хотите сказать, что носители ранне-тюркского языка или языка, который был предком того языка, который позднее получил названия тюркского, не могли быть европеоидами. Просто считаете этот вопрос неполиткорректным. А так как вы человек интеллигентный, то пытаетесь его обойти. Но очень хочется!

В доказательство монголоидности предков тюрков постоянно подносите пример монголов и японцев. При этом вы настолько увлечены своей тайной мыслью, что никакие Гаити и Мавритании вас не смущают.

Постарайтесь внятнее формулировать вопросы, тогда будет легче.

Насчет того, что вы понимате под этногенезом вы так и не ответили. Вопрос важный, иначе непонятно, о чем разговор.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 01:44   #60
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, я не стараюсь быть политкорректным, политкорректность скрывает проблемы. Их лучше раскрывать.

Этногенез (определение одной из энциклопедий) (от греч. ethnos — племя, народ и «генез»), происхождение народов. Этногенез включает как начальные этапы возникновения какого-либо народа, так и дальнейшее формирование его этнографических, лингвистических и антропологических особенностей.

Вот еще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез

Под этногенезом азербайджанцев я понимаю след. вопрос: из каких этносов (одного этноса?) и когда возник народ, составляющий ныне большинство населения Азербайджана.

Какую роль (и когда) сыграли тюрко-говорящие и другие народы в возникновении и развитии этого народа?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 01:58   #61
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.2.2007, 23:44) [snapback]40133[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, я не стараюсь быть политкорректным, политкорректность скрывает проблемы. Их лучше раскрывать.

Этногенез (определение одной из энциклопедий) (от греч. ethnos — племя, народ и «генез»), происхождение народов. Этногенез включает как начальные этапы возникновения какого-либо народа, так и дальнейшее формирование его этнографических, лингвистических и антропологических особенностей.

Вот еще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез

Под этногенезом азербайджанцев я понимаю след. вопрос: из каких этносов (одного этноса?) и когда возник народ, составляющий ныне большинство населения Азербайджана.

Какую роль (и когда) сыграли тюрко-говорящие и другие народы в возникновении и развитии этого народа?
[/b]
Хорошо, теперь немного понятней.

И ещё тогда один вопрос, который мы там без вас решали. В определении принадлежности к народу мы исходим из субъективного ощущения, т.е. самосознания или имеем в виду что-то другое?




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:01   #62
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Нет, не из субъективного.
Человеку может показаться, что он индеец, при том, что его родители азербайджанцы - т.е. родились в Азербайджане и говорят на азербайджанском.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:14   #63
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 1:01) [snapback]40138[/snapback]</div>
Цитата:
Нет, не из субъективного.
Человеку может показаться, что он индеец, при том, что его родители азербайджанцы - т.е. родились в Азербайджане и говорят на азербайджанском.
[/b]
Не знаю, как с индийцами, но если человеку кажется, что он русский или американец, несмотря на то, что его родители азербайджанцы - т.е. родились в Азербайджане и говорят на азербайджанском. -- он русский/американец. Ассимилянт первого поколения.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:16   #64
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

spectator, вы тоже задались целью "похоронить" тему?

По сути будет хоть одно дельное замечание, а не копание в определениях?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:18   #65
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 0:01) [snapback]40138[/snapback]</div>
Цитата:
Нет, не из субъективного.
Человеку может показаться, что он индеец, при том, что его родители азербайджанцы - т.е. родились в Азербайджане и говорят на азербайджанском.
[/b]
Эту часть вопроса я обсуждать не буду, поскольку не согласен концептуально. К принадлежности к этносу в моем понимании это никакого отношения не имеет.

================================================== ========

Почитайте новейшие исследования по генетике. Они читаются с трудом, потому что написаны очень узко специально. Пока ещё мало изложенных популярным языком итоговых статей.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:26   #66
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 1:16) [snapback]40143[/snapback]</div>
Цитата:
spectator, вы тоже задались целью "похоронить" тему?

По сути будет хоть одно дельное замечание, а не копание в определениях?
[/b]
ПANAГIΩTHΣ, невозможно обсуждать вопрос, не согласовав определения. Иначе Вы будете говорить об одном, а я буду воспринимать другое.

Я убежден, что принадлежность к определенному этносу прежде всего определяется самоощущением человека.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:27   #67
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, неужели после 65 постов в этой теме вы отсылаете меня к трудам по генетике?
Впрочем, если есть ссылки, готов почитать.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:28   #68
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

spectator, а если мы решили на время забыть о самоощущениях человека и разобраться, кем были его предки?
Речь не о том, кем ощущают себя азербайджанцы, речь об их этногенезе
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:32   #69
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 0:27) [snapback]40146[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, неужели после 65 постов в этой теме вы отсылаете меня к трудам по генетике?
Впрочем, если есть ссылки, готов почитать.
[/b]
Они есть, конечно. Там на Дейазе их много приводил Фарух. Вы меня извините, но мне это делать не хочется. С моей точки зрения это не по теме.

Если появятся какие-то замечания по тому, что я считаю темой, то поговорим. А это - без меня, потому что не спец. Даже как дилетант.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:40   #70
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 1:28) [snapback]40147[/snapback]</div>
Цитата:
spectator, а если мы решили на время забыть о самоощущениях человека и разобраться, кем были его предки?
Речь не о том, кем ощущают себя азербайджанцы, речь об их этногенезе
[/b]
То, кем были предки, определяется методами генетики и к этногенезу отношение имеет только опосредованное. Азербайджанцы это люди, которые считают себя азербайджанцами, независимо от этнической принадлежности предков.

Один несколько оффтопный пример -- я знал человека, которого звали Степан Алексеевич Корчагин. Мама и папа у него были русские. Он родился и вырос в Армении и считал себя армянином. И в советском паспорте так записал свою национальность. И все (и армяне, и остальные) воспринимали его именно как армянина.

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 02:44   #71
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, человек, знающий более 1 языка, не может не задумываться - а почему их так много и почему некоторые народы похожи, а некоторые нет.
К тому же, вы уже оставили не один пост в этой теме.
В любом случае, большое спасибо.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 15:14   #72
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 257
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 18.2.2007, 1:40) [snapback]40153[/snapback]</div>
Цитата:
То, кем были предки, определяется методами генетики и к этногенезу отношение имеет только опосредованное. Азербайджанцы это люди, которые считают себя азербайджанцами, независимо от этнической принадлежности предков.

Один несколько оффтопный пример -- я знал человека, которого звали Степан Алексеевич Корчагин. Мама и папа у него были русские. Он родился и вырос в Армении и считал себя армянином. И в советском паспорте так записал свою национальность. И все (и армяне, и остальные) воспринимали его именно как армянина.
[/b]
И говорил он по-русски с очень правильным армянским акцентом. И, кстати, ты про Надю забыл. Не знаю, как она писалась, но от русских родителей - только внешность. Но армянское общество вообще исключительно. Обычно в России представитель нетитульного этноса идентифицирует себя с этим этносом вне зависимости, в каком поколении он обрусевший. Конечно, если период обрусения не веками измеряется...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 15:17   #73
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

spectator, этногенез (происхождение нации) как раз и определяет то, кем были предки (методами генетики или любыми другими). Иначе, чем еще должна заниматься наука под названием этногенез?
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 15:34   #74
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 13:17) [snapback]40228[/snapback]</div>
Цитата:
spectator, этногенез (происхождение нации) как раз и определяет то, кем были предки (методами генетики или любыми другими). Иначе, чем еще должна заниматься наука под названием этногенез?
[/b]
Этногенез - не наука, а процесс. Если же с большой натяжкой считать это наукой, то такая наука занимается вопросом, как, когда и почему появляются, рзвиваются и распадаются сообщества, считающие, что есть "мы" как народ (этнос), а есть "они" или другие народы. То есть, зарождение и развитие этнического самосознания.

Если вы хотите докопаться до предков азербайджанцев как людей, то это будет таким открытием, которое тянет на Нобеля. Это - по меньшей мере. Но премия будет по антропологии. Если напрячься, то могут причислить к этнографии или даже этнологии. Однако к этногенезу это не будет иметь никакого отношения.

================================================== ============

И потом... Черт возьми! Вы же сами ратовали за марксистское определение "нации". Приводили зачем-то "единство экономики" как признак нации. Вы обижаетесь и думаете, что здесь стремятся похоронить тему. Это не так. Чтобы назвать тему "научной", нужно точно знать, о чем речь.

Вы сказали, что "нация"... И я согласился с Зиядлы, что приндлежность к нации определяется гражданством. Теперь вы происхождение "наций" считаете этногенезом.

Поймите, что здесь готовы принять вашу терминологию. Но предмет обсуждения должен быть четко определен. Иначе будет обычный армянский базар. Тот, который я неоднократно наблюдал на Дейазе.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 15:42   #75
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Если нет желания - тему можно закрывать.
Всем спасибо.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Этногенез румын Pan Этнография 33 20.06.2011 13:16


Текущее время: 18:45. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон