Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Армения

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.03.2010, 02:20   #126
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 19
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Но вообще-то все это - суета.
Главное - другое.
Смотрите, usher, предположим, я выкладываю на atc статью Р.Р. Сулейманова. далек от мысли, что вы ее всю прочтете, но главное - вывод:

В Старом городе Иерусалима есть армянский квартал (наряду с мусульманским, еврейским и христианским). В нем имеется очень скромный музей армянского народа. Его очень редко посещают туристы, указания о нем отсутствуют в туристических буклетах. В этом музее есть экспонаты, посвященные трагедии армян в годы Первой мировой войны, в том числе и относящиеся к событиям, имевшим место на территории современного Израиля, входившей тогда в состав Османской империи. По своей инфраструктуре он намного уступает музею-мемориалу «Яд ва-Шем», посвященному памяти жертв Холокоста, однако его наличие позволяет говорить о том, что постепенно в Израиле будут и дальше происходить изменения в отношении признания геноцида армян. Тем более что армяне, проживающие в Израиле, являются его гражданами. И хотя политическое руководство страны будет скорее всего по-прежнему придерживаться линии на непризнание резни армян в 1915–1916 гг. как преступления против человечества из-за нежелания портить и без того «хромающие» отношения с Турцией, еврейская общественность Израиля понимает и признает трагедию своих сограждан-армян как геноцид, чему есть многочисленные подтверждения как в Израиле, так и в других странах.

Вы сразу же в ответ на это пишете пост: армянская пропаганда!
А Рамиз Юнусов, который пишет фактически клон этой статьи (да, с закавыченным и "так называемым" геноцидом), да, без последнего абзаца, да со вставками о США и так далее, но клон где есть главный признак клона: акценты абсолютно те же, публикуется на atc как азербайджанский автор.

А теперь посмотрите на мой первый постинг в этой теме: я написал, что этот материал если убрать поставленные Юнусовым кавычки и приставку "так называемый" может публиковаться под любой армянской фамилией.

И где я был не прав?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 02:40   #127
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Но вообще-то все это - суета.
Главное - другое.
Смотрите, usher, предположим, я выкладываю на atc статью Р.Р. Сулейманова. далек от мысли, что вы ее всю прочтете, но главное - вывод:

В Старом городе Иерусалима есть армянский квартал (наряду с мусульманским, еврейским и христианским). В нем имеется очень скромный музей армянского народа. Его очень редко посещают туристы, указания о нем отсутствуют в туристических буклетах. В этом музее есть экспонаты, посвященные трагедии армян в годы Первой мировой войны, в том числе и относящиеся к событиям, имевшим место на территории современного Израиля, входившей тогда в состав Османской империи. По своей инфраструктуре он намного уступает музею-мемориалу «Яд ва-Шем», посвященному памяти жертв Холокоста, однако его наличие позволяет говорить о том, что постепенно в Израиле будут и дальше происходить изменения в отношении признания геноцида армян. Тем более что армяне, проживающие в Израиле, являются его гражданами. И хотя политическое руководство страны будет скорее всего по-прежнему придерживаться линии на непризнание резни армян в 1915–1916 гг. как преступления против человечества из-за нежелания портить и без того «хромающие» отношения с Турцией, еврейская общественность Израиля понимает и признает трагедию своих сограждан-армян как геноцид, чему есть многочисленные подтверждения как в Израиле, так и в других странах.

Вы сразу же в ответ на это пишете пост: армянская пропаганда!
А Рамиз Юнусов, который пишет фактически клон этой статьи (да, с закавыченным и "так называемым" геноцидом), да, без последнего абзаца, да со вставками о США и так далее, но клон где есть главный признак клона: акценты абсолютно те же, публикуется на atc как азербайджанский автор.

А теперь посмотрите на мой первый постинг в этой теме: я написал, что этот материал если убрать поставленные Юнусовым кавычки и приставку "так называемый" может публиковаться под любой армянской фамилией.

И где я был не прав?
И где я писал такой пост? Ну, "армянская пропаганда"? У Вас воображение пошаливает... Кстати, Вы в Яд-ва Шеме были? Я - был. И в Иерусалиме был. В армянский квартал, не говоря уже о "музее г. а.", туристов точно не водят. Так что пусть расставляют там свои сувениры, сколько душе угодно.


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 02:44   #128
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 19
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
И где я писал такой пост? Ну, "армянская пропаганда"? У Вас воображение пошаливает... Кстати, Вы в Яд-ва Шеме были? Я - был. И в Иерусалиме был. В армянский квартал, не говоря уже о "музее г. а.", туристов точно не водят. Так что пусть расставляют там свои сувениры, сколько душе угодно.
Вы хорошо поняли, о чем я?
Вы не писали такой пост, как я не публиковал здесь статью Р.Р. Сулейманова. Я моделирую ситуацию.
Музей здесь вообще не при чем: перечитайте мой пост повнимательнее. Я спрашиваю, вы мое первое сообщение в данной теме считаете ошибочным? Если да, то почему? Учитывая те обстоятельства, на которые я указал. Ведь Юнусов не просто начисто спер многие части материалы Сулейманова, не удосужившись их даже отредактировать до неузнаваемости. Он даже акценты оставил теми же. А это - главное в статье. Не примитивное утверждение или отрицание чего-либо с воинственным видом, а акценты.
Да и вообще - вам этот прием в публицистике вообще и "информационно-военной" в частности не кажется как бы это лучше выразиться, оригинальным, что ли... Взять статью, где пропагандируется некий антитезис твоему тезису, подчистую переписать множество абзацев оттуда, даже не отредактировав, оставить весь строй рассуждений тем же, но убрав явные указания на антитезис и подкрепив все это кавычками в нужным местах и приставкой "так называемый" и выдать получившийся продукт за тезис?
По мне - так это - стрельба по собственным позициям снарядами, на которых до этого заботливо краской написали: "Смерть врагу!", полагая, что эта надпись пошлет снаряд именно на голову врага.

Короче говоря, Рамиз, если у тебя есть тезис - обоснуй его, а не бери за основу обоснование антитезиса. Иначе будет только LOL.

Thundergirl, я надеюсь, что в последнем моем высказывании вы ничего высокомерного не усматриваете?
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 02:58   #129
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Вы хорошо поняли, о чем я?
Вы не писали такой пост, как я не публиковал здесь статью Р.Р. Сулейманова. Я моделирую ситуацию.
Тогда отмечайте значком "моделирую", чтобы народ не путался.

Цитата:
Музей здесь вообще не при чем: перечитайте мой пост повнимательнее. Я спрашиваю, вы мое первое сообщение в данной теме считаете ошибочным? Если да, то почему? Учитывая те обстоятельства, на которые я указал.
Нет, не считаю Ваш первый пост ошибочным. Считаю его вполне правильной галлюцинацией.

Цитата:
Ведь Юнусов не просто начисто спер многие части материалы Сулейманова, не удосужившись их даже отредактировать до неузнаваемости. Он даже акценты оставил теми же. А это - главное в статье. Не примитивное утверждение или отрицание чего-либо с воинственным видом, а акценты.
Знаете ли, я только что от Вас узнал, чем Юнусов отличается от Сулейманова. Зверски интересно...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 03:03   #130
Местный
 
Аватар для NAUTILUS
 
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 2,611
Сказал(а) спасибо: 67
Поблагодарили 424 раз(а) в 300 сообщениях
Вес репутации: 40
NAUTILUS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для NAUTILUS с помощью Skype™

По умолчанию

Взрослые люди.Ромашку развели.Верю-не верю...

NAUTILUS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 03:04   #131
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 19
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
Тогда отмечайте значком "моделирую", чтобы народ не путался.
Сомневаюсь, что кто-то кроме вас запутался, но попробую.

Цитата:
Нет, не считаю Ваш первый пост ошибочным. Считаю его вполне правильной галлюцинацией.
Дело ваше. Обосновать не пробовали?


Цитата:
Знаете ли, я только что от Вас узнал, чем Юнусов отличается от Сулейманова. Зверски интересно...
Разовью ваш интерес.

Сулейманов с помощью определенных аргументов приходит к выводу, что Израиль в конце концов признАет геноцид армян. По крайней мере выражает надежду на это, видя для своей надежды определенные основания в этих аргументах.

Юнусов использует ТЕ ЖЕ САМЫЕ аргументы, не отредактировав даже спертые части текста (кроме кавычек и приставки "так называемый" и главное - не поменяв ни единого акцента данного текста), делает вывод, что Израиль не признАет геноцид армян.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 03:14   #132
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что кто-то кроме вас запутался, но попробую.
Попробуйте...

Цитата:

Дело ваше. Обосновать не пробовали?
Галлюцинации не обосновывают. Их лечат, сорри...
Цитата:

Разовью ваш интерес.

Сулейманов с помощью определенных аргументов приходит к выводу, что Израиль в конце концов признАет геноцид армян. По крайней мере выражает надежду на это, видя для своей надежды определенные основания в этих аргументах.

Юнусов использует ТЕ ЖЕ САМЫЕ аргументы, не отредактировав даже спертые части текста (кроме кавычек и приставки "так называемый" и главное - не поменяв ни единого акцента данного текста), делает вывод, что Израиль не признАет геноцид армян.
В науке такое бывает. Факты - одни, а выводы - разные. Когда избавитесь от галюков, приходите с этим вопросом, объясню...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 03:24   #133
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 19
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
В науке такое бывает. Факты - одни, а выводы - разные. Когда избавитесь от галюков, приходите с этим вопросом, объясню...
В науке бывает, верно. Более того, в науке постоянно используются предшествующие достижения и расхождений между словами и смыслом в ней нет.
Но идеология и публицистика - не наука.
Если вы сперли публицистический текст (МОДЕЛИРУЮ), практически не изменив его, но главное - оставили теми же самыми все акценты этого текста, то хоть разбейтесь в лепешку, но противоположные выводы обоснованно сделать не сможете.
Для этого необходимо хотя бы изменить акценты, чего там и в помине нет.

Смысл статьи: Израиль не признает геноцид армян ТОЛЬКО ПОТОМУ, что дружит с Турцией и это не в его интересах. Причем Израиль в данном вопросе руководствуется двойными стандартами, поскольку голодомор готов признать геноцидом, именно в силу дружественных отношений с Украиной, потому что иначе теряет смысл "эталонный подход".
Это - центральная линия статьи Сулейманова, ПОЛНОСТЬЮ перкочевавшая в статью Юнусова. И именно это может подписываться любой армянской фамилией, с чего я и начал. А потом обосновал.
Свое же утверждение насчет галлюцинации вы ничем не обосновали.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 03:53   #134
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
В науке бывает, верно. Более того, в науке постоянно используются предшествующие достижения и расхождений между словами и смыслом в ней нет.
Но идеология и публицистика - не наука.
Если вы сперли публицистический текст (МОДЕЛИРУЮ), практически не изменив его, но главное - оставили теми же самыми все акценты этого текста, то хоть разбейтесь в лепешку, но противоположные выводы обоснованно сделать не сможете.
Для этого необходимо хотя бы изменить акценты, чего там и в помине нет.

Смысл статьи: Израиль не признает геноцид армян ТОЛЬКО ПОТОМУ, что дружит с Турцией и это не в его интересах. Причем Израиль в данном вопросе руководствуется двойными стандартами, поскольку голодомор готов признать геноцидом, именно в силу дружественных отношений с Украиной, потому что иначе теряет смысл "эталонный подход".
Это - центральная линия статьи Сулейманова, ПОЛНОСТЬЮ перкочевавшая в статью Юнусова. И именно это может подписываться любой армянской фамилией, с чего я и начал. А потом обосновал.
Свое же утверждение насчет галлюцинации вы ничем не обосновали.
Итак, Израиль не признает "г. а.", поскольку ему и на фиг не нужны армяне вместе с их геноцидом. А Турция - нужна. Азербайджан - тоже. А Армения сегодня видится со стороны восточного побережья Средиземного моря как маленький комочек дерьма, залипший между двумя мускулистыми ягодицами. Надо бы смыть, но посредники категорически против... Вот и приходится в таких несколько антисанитарных условиях находиться...
А Голодомор они на один уровень с Холокостом не ставят, но, офигев от армянской наглости по поводу взыскания компенсаций за подавление армянского же предательского мятежа (то есть чтобы турки армянам за армянское же хамство заплатили спустя 100 лет с процентами), Голодомор они вполне могли признать геноцидом...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 04:29   #135
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 19
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
Итак, Израиль не признает "г. а.", поскольку ему и на фиг не нужны армяне вместе с их геноцидом. А Турция - нужна. Азербайджан - тоже. А Армения сегодня видится со стороны восточного побережья Средиземного моря как маленький комочек дерьма, залипший между двумя мускулистыми ягодицами. Надо бы смыть, но посредники категорически против... Вот и приходится в таких несколько антисанитарных условиях находиться...
А Голодомор они на один уровень с Холокостом не ставят, но, офигев от армянской наглости по поводу взыскания компенсаций за подавление армянского же предательского мятежа (то есть чтобы турки армянам за армянское же хамство заплатили спустя 100 лет с процентами), Голодомор они вполне могли признать геноцидом...
да, примерно точное описание политических игрищ на костях, в которых принимают участие абсолютно все стороны.
Но я не вижу связи с тем, что я написал вообще-то.
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 05:09   #136
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
да, примерно точное описание политических игрищ на костях, в которых принимают участие абсолютно все стороны.
Но я не вижу связи с тем, что я написал вообще-то.
Писал бы связно, и связь была бы...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 06:04   #137
Местный
 
Аватар для Trump
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 730
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
Вес репутации: 19
Trump на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от usher Посмотреть сообщение
Писал бы связно, и связь была бы...
Трудно с этим не согласиться
__________________
Если человек не достиг желаемого, он делает вид, что желал достигнутого
Не убивайтесь вы так! Вы ж так не убьетесь...

Trump вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2010, 07:12   #138
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trump Посмотреть сообщение
Трудно с этим не согласиться
Неужели ты останавливаешься перед трудностями? Не соглашайся!


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 13:16   #139
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,432
Сказал(а) спасибо: 10,181
Поблагодарили 10,669 раз(а) в 6,737 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Турецкий адвокат требует у суда признать так называемый «геноцид армян»

31 марта 2010 12:48

Известный турецкий адвокат Бендал Джалиль Эзман призвал правительство признать «геноцид армян» и убрать в стране все памятники Таляту паше, обвиняемого армянами в совершении «геноцида».

Как сообщает 1news.az со ссылкой на Haberturk, адвокат даже обратился по этому поводу в суд.

В исковом заявлении отмечается, что правительство должно признать «геноцид армян», убрать в стране все памятники Таляту паше и переименовать все улицы, носящие его имя.

По мнению адвоката, после изучения событий тех лет он пришел к выводу, что Талят паша действительно совершил преступление и является автором «геноцида армян». В связи с этим он требует у суда признать те события как «геноцид» и отменить все прежние решения властей Турции об установке памятников Таляту паше и переименованию улиц в его честь. Пока неизвестно, когда суд рассмотрит этот иск.

Однако тем временем многие турецкие общественные организации и коллеги адвоката уже выступили с осуждением Бендаля Джалиля Эзмана.

Газета отмечает, что Эзман был одним из инициаторов кампании «Попросим прощения у армян».
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2010, 10:09   #140
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,432
Сказал(а) спасибо: 10,181
Поблагодарили 10,669 раз(а) в 6,737 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Человек, благодаря деятельности которого шведский парламент признал "геноцид армян":

Цитата:
29 марта Председатель НС РА О.Абраамян принял депутата Ригстага (парламента) Швеции, члена Партии “зеленых” армянского происхождения Изабель Дингизян.

Спикер НС высоко оценил участие депутата в принятии резолюции по Геноциду армян шведским парламентом и в ее лице поблагодарил председателя Ригстага и всех депутатов, проголосовавших в пользу принятия резолюции. О.Абраамян отметил, что осуждение парламентом Швеции Геноцида армян – еще один шаг к предотвращению в будущем подобных преступлений в мире.

Поблагодарив за приглашение и прием, г-жа Дингизян отметила, что принятие резолюции – лишь начало работы с парламентом Армении, и она готова содействовать развитию взаимосотрудничества.

Председатель НС РА О.Абраамян проинформировал гостью, что в парламенте Армении создана группа армяно-шведской депутатской дружбы и желательно было бы создание подобной группы также в парламенте Швеции. Спикер НС сообщил, что намерен организовать в Ереване форум депутатов-армян из всех парламентов мира, что будет весьма полезно для ознакомления с Арменией, обмена информацией, взаимных контактов и сотрудничества.

На встрече затронуты были также армяно-турецкие отношения и Нагорно-Карабахская проблема.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2010, 11:36   #141
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,146
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 65
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Известный турецкий адвокат Бендал Джалиль Эзман призвал правительство признать «геноцид армян» и убрать в стране все памятники Таляту паше, обвиняемого армянами в совершении «геноцида».
Еще один либераст, страдающий комплексом неполноценности и заплутавший в поисках "новой идентичности" для турков.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2010, 20:55   #142
Модератор
 
Аватар для kinza
 
Регистрация: 15.08.2006
Адрес: Диван
Сообщений: 12,236
Сказал(а) спасибо: 2,657
Поблагодарили 2,063 раз(а) в 1,458 сообщениях
Вес репутации: 136
kinza на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Армяне пробуют доплнительные рычаги давления на Турцию.

Гаагский трибунал может начать процесс о признании геноцида армян

Гаагский международный трибунал может рассмотреть вопрос признания в судебном порядке геноцида армян в годы Первой мировой войны. Как сообщает корреспондент «Газеты.Ru», такую возможность в Ереване обсудили президент Армении Серж Саргсян, министр юстиции Геворк Даниелян и прокурор Гаагского международного уголовного суда Луис Морено-Окампо.
Как сообщает пресс-служба минюста Армении, Геворк Даниелян подчеркнул, что признание факта армянского геноцида в судебном порядке «важен для всех государств и народов без исключения, поскольку геноциды являются реальной угрозой для любого региона». Луис Морено-Окампо отметил, что вопрос геноцида армян полностью соответствует деятельности Гаагского суда по преследованию лиц, ответственных за геноцид, военные преступления и преступления против человечности. «Газета.Ru», Ереван
__________________
Посеять я задумал, средь чудных олеандр,
Простой кишьниш, но вырос...кореандр!


kinza вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Пан (07.04.2010)
Старый 15.04.2010, 23:51   #143
Местный
 
Аватар для Брут
 
Регистрация: 28.06.2009
Сообщений: 894
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 15 раз(а) в 14 сообщениях
Вес репутации: 0
Брут на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Нобелевский лауреат, немецкий писатель Гюнтер Грас призвал Турцию признать Геноцид армян. Прибывший в Стамбул в рамках программы «Европейская литература в Турции» писатель говорит, что Турция должна признать свою историю и прошлое, пишет турецкая Milliyet.
По его словам, признание геноцида станет важным шагом в процессе вступления Турции в ЕС.
Грас напомнил, что канцлер Германии Уилли Брандт в 1970 году попросил прощения у евреев Польши. Грас считает, что настало время, чтобы власти Турции, последовав этому примеру, попросили прощения у армян Армении и Турции.
«Признать и смириться не просто. Но Германия сделала это. А когда настанет момент для Турции признать резню 1915-16гг.?» - спрашивает писатель, и сам же отвечает: «Надеюсь, скоро»

Брут вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2010, 23:56   #144
Модератор
 
Аватар для vintage
 
Регистрация: 13.01.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 8,347
Сказал(а) спасибо: 4,052
Поблагодарили 2,369 раз(а) в 1,560 сообщениях
Вес репутации: 96
vintage на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гитлер Посмотреть сообщение
Нобелевский лауреат, немецкий писатель Гюнтер Грас призвал Турцию признать Геноцид армян. Прибывший в Стамбул в рамках программы «Европейская литература в Турции» писатель говорит, что Турция должна признать свою историю и прошлое, пишет турецкая Milliyet.
По его словам, признание геноцида станет важным шагом в процессе вступления Турции в ЕС.
Грас напомнил, что канцлер Германии Уилли Брандт в 1970 году попросил прощения у евреев Польши. Грас считает, что настало время, чтобы власти Турции, последовав этому примеру, попросили прощения у армян Армении и Турции.
«Признать и смириться не просто. Но Германия сделала это. А когда настанет момент для Турции признать резню 1915-16гг.?» - спрашивает писатель, и сам же отвечает: «Надеюсь, скоро»
Сахаров тоже в свое время кое,что ляпнул.
__________________
Согласно теории Дарвина,из обезьяны можно сделать человека.
Но, из ишака сделать человека, не возможно.


vintage вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2010, 01:50   #145
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гитлер Посмотреть сообщение
Нобелевский лауреат, немецкий писатель Гюнтер Грас призвал Турцию признать Геноцид армян.
Ах, у Грасса вырезался голос? Интересный гагаш все таки этот Грасс. Значит, он за последние десятилетия начиная от 1945 года играл роль "совести немецской нации" везде беспощадно критикуя всех наци, возможных наци, тендиозных наци и даже тех, кто хоть и не наци, но посмел хоть что-то вроде "не все немцы фашисты" в защиту немцев сказать . В своей кристально чистой беспощадной борьбе против всех геноцидов, всех и всевозможных "симпатизантов" итд он обвинял всех взрослых немцев, кто волей судьбы жил тогда. Это принесло ему славу кристально чситого человека, совести нации, лавры писателя, нобелевскую премию итд... но ... но... но... вдруг пару лет назад оказалось, что он был членом СС и это скрывал последние десятилетия. Заткнулся. Ушел в забытие.... Опять его вытащили из нафталина.

Надо бы ему вопросиков задать:

-сколько он евреев сгубил во время СС-овской службы?
- почему он скрывал так долго, что он сс-овец?
- мучает ли его совесть, когда думает о людях, которых он так беспощадно критиковал и критикуя ломал им жизни?
- как смеет он вообще сейчас говорить?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2010, 01:52   #146
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 121
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vintage Посмотреть сообщение
Сахаров тоже в свое время кое,что ляпнул.
Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
GUINNESS (16.04.2010)
Старый 16.04.2010, 03:21   #147
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 28
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын
врал он, Сахаров, тоже, не намеренно на весь мир, но потом в узком кругу признавался, что стал жертвой дезинформации
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2010, 07:58   #148
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,416
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 879 раз(а) в 673 сообщениях
Вес репутации: 74
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Сахаров хоть был последовательным человеком. Он не был членом НКВД (как Грас сс-овцем) и не стучал в КГБ как Солженицын
Одно то, что Грасс лаурет нобелевской премии, уже настораживает.

Вадим Кожинов
НОБЕЛЕВСКИЙ МИФ



С 1901 года Шведская академия языка и литературы присуждает премии, считающиеся наивысшим и – что не менее существенно – лишенным тенденциозности признанием достижений в области искусства слова. Писатель, удостоенный Нобелевской премии, предстает в глазах миллионов людей как несравненный талант или даже гений, который, так сказать, на голову выше всех своих собратьев, не снискавших сей верховной и имеющей всемирное значение награды.
Но хотя подобные представления об этой премии давно и прочно внедрены в массовое сознание, они вовсе не соответствуют реальному положению вещей. Мне уже довелось кратко говорить об этом в 1990 году на страницах нашего культурнейшего журнала «Литературная учеба». Позднее вышла в свет объемистая (560 страниц) книга А.М. Илюковича «Согласно завещанию. Заметки о лауреатах Нобелевской премии по литературе». На первой ее странице провозглашено: «Авторитет этой премии признан во всем мире, и этого не опровергнешь».
Однако фраза эта верна только в своем узко-буквальном значении – «авторитет» премии действительно господствует в мире. А в более существенном смысле само содержание книги А.М. Илюковича как раз опровергает или по меньшей мере вызывает глубокие сомнения касательно этого самого «авторитета». Каждый внимательный и непредубежденный читатель книги столкнется с множеством таких сообщений, которые решительно подрывают «общепризнанную» репутацию знаменитой премии.
1. Имеет ли Нобелевская премия всемирное значение?

При обращении к уже почти вековой истории этой премии с самого начала становится явной и неоспоримой тенденциозность членов шведской академии, решавших вопрос о том, кто будет нобелевским лауреатом. Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения, Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал «бессмертные творения», все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, «осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной жестокостью (!) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами»...
Но приходится усомниться в том, что, если бы другой величайший современник Толстого – Достоевский дожил до поры, когда стали присуждаться Нобелевские премии (они предназначены только для еще живущих писателей), его кандидатура также была бы отвергнута...
Стоит отметить, что многие «защитники» нобелевских экспертов ссылаются на отказ самого Толстого принять премию, если ему ее присудят. Это заявление писателя действительно имело место, но позднее, в конце 1906 года. А к этому моменту премий уже были удостоены француз А.Сюлли-Прюдом, немец (историк, красочно, «по-писательски», повествовавший об античном мире) Т.Моммзен, норвежец Б.Бьёрнсон, провансалец (на этом родственном французскому языке говорит часть населения Франции) Ф.Мистраль, испанец Х.Зчегарай, поляк Г.Сенкевич и итальянец Дж.Кардуччи. И никто не станет сейчас оспаривать мнение, что предпочтение любого из этих авторов кандидатуре Толстого невозможно хоть как-либо оправдать...
Впрочем, нельзя исключить такое – пусть и несимпатичное для русских людей – соображение. Шведские эксперты не хотели возвеличивать «омужичившегося» графа Льва Николаевича, дабы оградить от воздействия опасного русского варварства европейскую цивилизацию. Да и вообще Нобелевские премии мыслились как чисто «европейские». Тот самый секретарь академии Карл Вирсен, который отверг кандидатуру Толстого, ранее объявил, что премии предназначены для того, чтобы «ведущие писатели Европы» получали «вознаграждение и признание за свои многолетние и впечатляющие литературные свершения».
Конечно, подобный подход к делу может вызывать недовольство, особенно если учитывать, что громадный для тех времен капитал Альфреда Нобеля, из прибыли на который выплачиваются премии, сложился в значительной мере на основе бизнеса семьи Нобелей на территории России... И все же «позицию» Шведской академии нельзя попросту осудить. Почему, спрашивается, европейцы не могут заботиться именно о литературах Европы, предоставляя другим континентам (в том числе и Евразии – России) самостоятельно поощрять своих писателей?
И если бы задача всегда и четко определялась именно так, многие недоразумения были бы исключены, и стал бы понятным, в частности, тот факт, что премий не были удостоены не только Толстой, но и более или менее известные тогда Европе Чехов, Короленко, Горький, Александр Блок и др. Лишь через треть века после начала присуждения премий, в 1933 году, в перечне лауреатов появился русский писатель, который к тому же давно жил во Франции, – Иван Бунин. А ведь уже в конце XIX столетия Европе сложилось прочное убеждение, что русская литература – одна из самых значительных в мире...
Впрочем, к «русской» теме я обращусь ниже. Прежде следует рассмотреть более общий вопрос о том, действительно ли Нобелевская премия представляет собой нечто обращенное к мировой литературе? Казалось бы, здесь все ясно, ибо уже в 1913 году (то есть за двадцать лет до Бунина) нобелевским лауреатом стал индийский писатель Рабиндранат Тагор. Тем самым шведская академия продемонстрировала отход от «европоцентризма». Правда, следующее признание литературных достижений Азии состоялось только спустя 55 (!) лет, в 1968 году, когда лауреатом стал японец Ясунари Кавабата. Но позднее академия обратила свой взгляд даже и к наиболее «отсталой» Африке, и в 1980-х годах премий были удостоены нигериец Воле Шойинка и египетский араб Нагиб Махфуз.
После этого уже вроде бы никак нельзя сомневаться в мировом значении Нобелевских премий. Конечно, способен смутить тот факт, что с 1901 по 1991 год, – то есть почти за весь XX век, – вся Азия смогла породить только двух писателей, достойных той награды, которую получили за это время более семи десятков писателей Европы и США. Однако неоспоримо и безусловно доказать, что перед нами дискриминация азиатских литератур, едва ли возможно. Так, для меня, например, несомненно, что творчество японца Юки Мисимы гораздо значительнее, чем творчество кое в чем перекликавшегося с ним француза, нобелевского лауреата Альбера Камю, но мою оценку многие наверняка оспорят. Поэтому не буду настаивать на том, что шведская академия предоставила писателям Азии слишком неправдоподобно малое количество премий; ведь если кто-либо возразит, что азиатские литературы и не заслужили большего, такое возражение нельзя опровергнуть с полной убедительностью.
Но обратим внимание на другую сторону проблемы. За девяно-сто лет своей деятельности шведские эксперты удостоили премий двух писателей Азии и также двух писателей Африки. И это не может не удивить. Ведь в Азии немало стран с многовековой, даже тысячелетней литературной традицией – Япония, Китай, Индия, Иран и др.; между тем в Африке дело обстоит совсем иначе. И одинаковое количество выдающихся, достойных высшей награды писателей и на том, и на другом континентах выглядит совершенно неправдоподобно; оно может быть объяснено только тем, что шведская академия специально осуществила четыре чисто «показные» акции, стремясь убедить людей в своей – на деле мнимой – всемирности. Кстати сказать, премированный нигериец пишет на английском языке, и, следовательно, нобелевских лауреатов, писавших не на европейских (если включить в их число и русский) языках, имеется всего лишь трое... Стоит упомянуть, что в книге А.М. Илюковича, который стремится всячески возвеличить Нобелевскую премию, все же – под давлением фактов – признано: «Литература XX столетия в понимании шведской академии является делом белых людей».
Словом, вернее всего будет считать Нобелевскую премию собственно европейским явлением (включая США), а ее столь немногочисленные выходы за пределы собственно европейских языков понять как попытки (прямо скажем, тщетные) придать премии всемирный статус. Такое решение, помимо прочего, «выгодно» для самой шведской академии, ибо оно «оправдывает» ее нежелание удостоить премии Толстого, Чехова и других их выдающихся русских современников.
2. О лауреатах Европы и США

Здесь, казалось бы, все обстоит «нормально». Но только на самый первый взгляд. Начать наиболее уместно с писателей скандинавских стран, которые – что естественно – были в центре внимания шведской академии, – даже слишком в центре: из 88 премий, присужденных с 1901 до 1991 года, 14, – то есть каждую шестую из них – получили писатели Скандинавии (шведы, норвежцы, датчане и т.д.). Не буду упрекать экспертов в пристрастии, ибо ведь крайне трудно удержаться от преувеличения заслуг наиболее близких, родственных художников слова. Гораздо существеннее другое.
Как это ни дико, нобелевским лауреатом не стал безусловно величайший писатель всей Скандинавии, норвежец Хенрик Ибсен, скончавшийся в 1906 году, то есть через пять лет после начала присуждения премий... Причина его непризнания вполне ясна – это решительно антилиберальные убеждения Ибсена. И если отказ присудить премию Толстому можно как-то оправдать принципиально европейской направленностью шведских экспертов, отвержение Ибсена продемонстрировало их поистине крайнюю тенденциозность.
По-своему не менее разительно и отвержение кандидатуры крупнейшего шведского писателя Августа Стриндберга, умершего в 1912 году. В упомянутой книге А.М. Илюкович пишет: «Стриндберг являл собой слишком сложную фигуру, чтобы быть реальным претендентом на награду. Для этого он был недостаточно респектабелен». Удивительно, правда, что, сказав об убогой «мещанской» ограниченности шведских экспертов, А.М. Илюкович все же не раз превозносит в своей книге их «высокую авторитетность» и «объективность». А вместе с тем цитирует вполне обоснованную отповедь самого Стриндберга: «Так давайте же избавимся от магистров, которые не понимают искусства, берясь судить о нем. А если нужно, давайте откажемся от нобелевских денег, динамитных денег, как их называют» (Нобель разбогател в основном на производстве мощных взрывчатых веществ).
Могут напомнить, что шведская академия все-таки решилась удостоить премии еще одного из крупнейших скандинавских писателей – норвежца Кнута Гамсуна, который также был «сложным» и «недостаточно респектабельным». Однако это произошло лишь после двадцатилетних (!) дебатов в академии вокруг его имени, и к тому же позднее эксперты сожалели о своем решении...
Не исключено, впрочем, такое соображение: эксперты слишком остро воспринимали «грехи» особенно близких им скандинавских писателей, и именно этим объясняется их лишенный всякой объективности подход к тому же Ибсену. Поэтому обратимся к перечню нобелевских лауреатов Европы и США в целом.
Поскольку истинное значение творчества писателя становится более или менее несомненным лишь по мере течения времени и даже более того – с наступлением новой, существенно иной исторической эпохи, мы будем обсуждать уже давних лауреатов, удостоенных премий в 1901–1945 годах, то есть не менее полувека назад и до начала новой, послевоенной эпохи в истории мира.
Всего с начала века и до конца Второй мировой войны нобелевскими лауреатами стали ровно сорок писателей, и вот два перечня: слева – лауреаты 1901–1945 годов, а справа – не удостоенные этого звания писатели, жившие в те же годы и писавшие на собственно европейских языках (перечни даются в алфавитном порядке фамилий):
ЛАУРЕАТЫ
Перл Бак
Хасинто Бенавенте
Пауль Гейзе (Хейзе)
Карл Гьеллеруп
Грация Деледда
Йоханнес Йенсен
Джозуэ Кардуччи
Эрик Карлфельдт
Гарри Синклер Льюис
Габриэла Мистраль
Фредерик Мистраль
Хенрик Понтопиддан
Владислав Реймонт
Франс Силанпя
Арман Сюлли-Прюдом
Сигрит Унсет
Вернер фон Хейденстам
Карл Шпиттелер
Рудольф Эйкен
Хосе Эчегарай
НЕ УДОСТОЕННЫЕ
Шервуд Андерсон
Бертольт Брехт
Поль Валери
Томас Вулф
Федерико Гарсия Лорка
Джеймс Джойс
Эмиль Золя
Хенрик Ибсен
Франц Кафка
Джозеф Конрад
Маргарет Митчел
Роберт Музиль
Марсель Пруст
Райнер Мария Рильке
Френсис Скотт Фицжеральд
Марк Твен
Герберт Уэллс
Роберт Фрост
Олдос Хаксли
Томас Харди (Гарди)


Сегодня, по прошествиии времени, совершенно ясно, что писатели из правого перечня (кстати, очень даже предельно разные) заведомо значительнее (каждый, конечно, по-своему) их расположенных слева современников. А ведь в левом перечне перед нами давдцать нобелевских лауреатов, то есть половина из тех, кто был удостоен до 1946 года!
Разумеется, среди лауреатов 1901–1945 годов есть все же и вполне весомые имена: Кнут Гамсун (правда, удостоенный премии лишь после двадцатилетней тяжбы), Герхарт Гауптман, Джон Голсуорси, Редьярд Киплинг, Сельма Лагерлёф, Томас Манн, Роже Мартен дю Гар, Морис Метерлинк, Юджин 0'Нил, Луиджи Пиранделло, Ромэн Роллан, Генрик Сенкевич, Анатоль Франс, Бернард Шоу. Но, во-первых, было бы попросту странно, если бы шведские эксперты целиком и полностью игнорировали подлинно значительных писателей, а во-вторых, эти действительно достойные имена составляют всего только треть из общего количества лауреатов 1901–1945 годов. То есть эксперты делали «правильный выбор» только в одном случае из трех *...
В книге А.М. Илюковича предпринята попытка как-то оправдать шведских экспертов. Обращаясь к ряду значительнейших писателей, не удостоенных премий, он объясняет это либо их недостаточно широкой прижизненной известностьй, либо их «преждевременной» кончиной, либо «новизной» их стиля и т.п. Допустим, что эти соображения в самом деле оправдывают экспертов, но они отнюдь не могут «оправдать» Нобелевскую премию как таковую, ибо оказывается, что абсолютное большинство – около двух третей – присужденных до 1946 года премий достались не тем писателям, которых следовало удостоить этой награды... Уместно ли при таком «результате» считать премию «авторитетной»?
А.М. Илюкович, движимый стремлением не допустить дискредитации сей награды, предлагает читателям «внести поправки на реальные условия и «вычесть» из перечня оставшихся без Нобелевской премии по литературе имена тех, кто не стал лауреатом по объективным причинам (например, «поторопился» умереть. – В.К.), то есть не связанным с ошибками стокгольмских мудрецов»... Однако хорошо известно, как эти «мудрецы» отказывались присудить премии самым великим – Толстому и Ибсену; перед нами вовсе не «ошибки», а проявления вполне осознанной тенденции.
Выше были названы двадцать писателей, принадлежащих к наиболее значительным художникам слова конца XIX – первой половины XX века, которые, однако, не удостоились премий; их место в перечне лауреатов заняли заведомо менее весомые имена (кстати, перечень значительных писателей, отвергнутых шведской академией, можно намного расширить: Гийом Аполлинер, Грэм Грин, Теодор Драйзер, Дэвид Лоуренс, Уистен Оден, Джордж Оруэлл, Торнтон Уайдлер, Мигель де Унамуно, Роберт Пенн Уоррен и т.д.).
Чрезвычайно показательно следующее обстоятельство: многие писатели, удостоенные Нобелевской премии, откровенно выразили несогласие с позицией шведской академии, называя в своих речах и интервью после вручения им премий имена тех, кто не получили этой награды, хотя были более достойными. Такую, – конечно, замечательную – честность проявил Синклер Льюис, сказавший в своей речи о «великом Шервуде Андерсоне» (позднее о нем же говорил другой лауреат – Джон Стейнбек). Испанский поэт Хуан Хименес, получая премию, заявил, рискуя вызвать негодование шведской академии, что он считает истинно достойным награды другого, не ставшего лауреатом испанца – Федерико Гарсиа Лорку, Лауреаты Томас Манн и, позднее, Сол Беллоу поставили выше себя Джозефа Конрада, а Франсуа Мориак не без едкости напомнил шведским экспертам о не удостоенном премии шведе Августе Стриндберге; Уильям Фолкнер возвысил над самим собой Томаса Вулфа, Элиас Канетти – Роберта Музиля, Пабло Неруда – Поля Валери и т.д.
Разумеется, лауреаты в то же время так или иначе выражали свое почтение присужденной им премии, но их упомянутые «оговорки» фактически означали дискредитацию шведской академии, или, вернее, входящих в нее «магистров, которые не понимают искусства, берясь судить о нем» (согласно уже цитированному выражению Августа Стриндберга).
Критика шведских экспертов, прозвучавшая из уст целого ряда лауреатов, исключительно существенна для понимания истинной цены Нобелевской премии. Можно спорить о том, почему лауреаты один за другим сочли нужным в своих кратких выступлениях упомянуть о грубых просчетах шведской академии. Но так или иначе они выразили свое решительное несогласие с экспертами, и этот по сути дела протест стал своего рода «традицией». Ее, между прочим, подхватил в 1987 году очередной «избранник» – Иосиф Бродский, заявивший с лауреатской трибуны, что он испытывает ощущение «неловкости», вызываемое «не столько мыслью о тех, кто стоял здесь до меня, сколько памятью о тех, кого эта честь миновала», и перечислил несколько имен: «Осип Мандельштам, Марина Цветаева, Роберт Фрост, Анна Ахматова, Уистен Оден».
Казалось бы, он мог назвать значительных поэтов, которые все же были за 87 лет удостоены премий, таких, как Борис Пастернак, Сен-Жон Перс, Томас Элиот, но предпочел говорить о «незамеченных». Впрочем, к премии Иосифа Бродского мы еще вернемся.
3. Действительные основания «престижа» Нобелевской премии

Исходя из очерченных выше фактов, едва ли возможно всерьез спорить с тем, что решения шведской академии в 1901–1945 годах не соответствовали реальному положению в литературе, притом речь идет о литературе на европейских языках (о литературе других континентов, а также России не приходится и говорить!). Многие наиболее значительные писатели остались за бортом, а не менее половины лауреатов того периода к нашему времени уже прочно – и вполне заслуженно – забыты.
Я не касаюсь вопроса о тех премиях, которые были присуждены за последние полвека (1946–1996), ибо время еще, как говорится, не расставило здесь все на свои места, и вокруг тех или иных имен возможна острая и не приводящая к твердому решению полемика. Признаюсь, впрочем: для меня несомненно, что и в течение этих пятидесяти лет дело обстояло в принципе так же, как и ранее, и имена многих лауреатов в недалеком будущем совершенно померкнут, а, с другой стороны, выявятся прискорбнейшие упущения шведских экспертов.
Ибо исходной и основной причиной наивысшей престижности Нобелевской премии является вовсе не объективность и адекватность вердиктов шведской академии, а величина денежного вознаграждения, во много раз превышающего суммы, которые предоставляются иными – даже самыми щедрыми – премиями.
А.М. Илюкович приводит в своей книге точную характеристику: «Уникальность именно Нобелевской премии состоит в невероятной по величине сумме завещанного капитала». Этот капитал в момент составления завещания Альфреда Нобеля выражался в 9 миллионах долларов, но «нужно учесть, что за прошедшие 90 лет покупательная способность денег упала более (пожалуй, даже намного более. – В.К.) чем в 10 раз, то есть сегодня состояние Нобеля оценивалось бы примерно в 100 миллионов долларов», и если первый лауреат Арман Сюлли-Прюдом в 1901 году получил (из тогдашней прибыли на нобелевский капитал) 42 000 долларов, то лауреатка 1991 года Надин Гордимер – 1 000 000 долларов...
Громадность (по тем временам) капитала Альфреда Нобеля была обусловлена тем, что его отец Иммануэль Нобель (1801–1872) одним из первых в мире избрал своей главной целью производство вооружения. Уже в 1827 году он «занялся конструированием мин», а затем создал завод, производивший пороховые мины, скорострельные винтовки, артиллерийские орудия и т.д. В 1868 году его сын Альфред (1833–1896) изобрел динамит, что дало мощный импульс его обогащению; с тех пор он получил прозвание «динамитный король».
Завещание Альфреда Нобеля явилось громкой сенсацией, поскольку величина денежного вознаграждения нобелевских лауреатов была действительно «невероятной»: так, она в 70(!) раз превышала размер одной из крупнейших тогдашних премий, присуждаемой Лондонским королевским обществом. И шведский писатель Оскар Левертин вполне справедливо предрек еще в 1899 году: «Впервые иностранные специалисты направят свое внимание на отдаленную Академию в Стокгольме, люди из многих стран будут с нетерпением ждать вестей о том, чья муза станет Данаей, на которую прольется золотой дождь Академии»; между прочим, довольно игривое сравнение, ибо Зевс пролился золотым дождем на Данаю, и она зачала Персея...
А.М. Илюкович, стремясь убедить читателей в том, что нобелевское лауреатство ценно не только большими деньгами, но и само по себе – как высшее признание заслуг писателя, – сформулировал соотюшение денег и почестей так: «Да, конечно. Нобелевские премии имеют громадный размер, и все же сводить дело лишь к материальному аспекту было бы столь же легкомысленно, как и утверждать, что деньги тут ни при чем».
Что тут следует сказать? Совершенно ясно, что, если бы размер премии был обычным, заурядным, решения шведской академии не только не приобрели бы статуса «высшего» признания писателя, но и вообще не имели бы сколько-нибудь широкой известности (в самом деле: неужто столь важно и интересно знать, каких писателей ценит группа граждан Швеции ?!).
Вместе с тем лауреатство, конечно, само по себе предстает как выдающаяся почесть, и писатели – особенно те, которые не очень уж нуждаются в деньгах, – дорожат не столько получаемой суммой, сколько причислением их к сонму нобелевских светил. Однако премия все же получила свой статус лишь благодаря ее «невероятной» величине. В массовом сознании – или, вернее, «подсознании» – соотношение денег и почестей реализуется примерно таким образом: подумать только, человек исписал какое-то количество листов бумаги, а ему за это дали миллион! Вот что значит гений!
Короче говоря, основа «престижности» Нобелевской премии – все же именно «невероятный» размер денежной суммы, а все остальное, так сказать, естественно наросло на этом стержне.
4. Нобелевская премия и Россия

Как уже говорилось, шведская академия с самого начала своей деятельности по «выявлению» достойных лауреатов не благоволила русской литературе – она отвергала Толстого и «не замечала» Чехова. Только спустя треть века русский писатель стал лауреатом, но сразу же обнаружился особенный подход к делу: Иван Бунин, как и позднее нобелевские лауреаты Борис Пастернак, Александр Солженицын, Иосиф Бродский, находился в состоянии очевидного острейшего конфликта с властью в своей стране (еще один лауреат, Шолохов, не состоял – по крайней мере, ко времени присуждения ему в 1965 году премии – в таком конфликте, но о «шолоховском вопросе» речь пойдет ниже).
Драматические или даже трагедийные конфликты литературы (и – шире – культуры) и власти – явление неизбежное и вечное, хорошо известное еще с античных времен. И не подлежит сомнению правота тех или иных деятелей культуры в таких конфликтах.
Но в то же время едва ли сколько-нибудь правомерно полагать, что значительность писателя определяется остротой его конфликта с властью. Так, в зрелые свои годы Достоевский не был, в отличие от позднего Толстого, «диссидентом» (если воспользоваться нынешним термином), но это ни в коей мере не умаляет достоинства гениального писателя.
Однако Шведская академия избирала в России только вполне очевидных «диссидентов» и прошла мимо несомненно очень весомых (каждое по-своему) имен, не имевших такой репутации: Михаил Пришвин, Максим Горький, Владимир Маяковский, Алексей Толстой, Леонид Леонов, Александр Твардовский (которого, кстати, еще в 1940-х годах исключительно высоко оценил лауреат Иван Бунин) и т.д.
Уместно рассказать в связи с этим об одном эпизоде из истории деятельности шведской академии, о котором я узнал от непосредственного участника этой деятельности – известного норвежского филолога Гейра Хьетсо, игравшего немалую роль в обсуждении кандидатур на Нобелевскую премию. Гейр Хьетсо не раз навещал меня во время: своих поездок в Москву и как-то – это было к концу 1970-х годов – рассказал мне, что наиболее вероятным очередным нобелевским лауреатом является Андрей Вознесенский. Однако, как он сообщил в следующий свой приезд, от этой кандидатуры отказались, потому что Вознесенский получил Государственную премию СССР...
Я отнюдь не считаю сочинения Вознесенского значительным явлением (о чем еще в 1960-х годах со всей определенностью высказался в печати) и в то же время полагаю, что этот автор не «хуже» удостоенного позднее Нобелевской премии Иосифа Бродского. Но речь сейчас о другом: присуждение Вознесенскому высокой советской премии в сущности полностью лишило его диссидентского ореола, которым он в той или иной мере обладал, и он уже не представлял интереса для Шведской академии...
Обратимся теперь к «шолоховскому вопросу». Присуждая премию творцу «Тихого Дона», представляющего собой, вне всякого сомнения, одно из величайших явлений мировой литературы, Шведская академия единственный раз отказалась от своего «принципа» – ценить в России только «диссидентов». Для принятия этого решения: экспертам потребовалось одиннадцать лет, ибо кандидатура Шолохова впервые рассматривалась ими (и была отвергнута) еще в 1954 году. Это «исключение» было именно из тех, которые подтверждают «правило», и, главное, оно дало сильный аргумент тем, кто отстаивает объективность шведских экспертов.
Однако за последние двадцать пять лет шведская академия не заметила в литературе России ничего достойного, – кроме награжденного в 1987 году Иосифа Бродского, который к тому времени уже шестнадцать лет жил в США и даже стал сочинять стихи на английском языке.
В связи с кончиной Иосифа Бродского, последовавшей в январе 1996 года, в средствах массовой информации появились своего рода беспрецедентные оценки: «великий русский поэт», «последний великий русский поэт», «Пушкин нашего времени» и т.п. Притом подобные определения подчас изрекали явно малокультурные лица; так, один из телевизионных обозревателей назвал в числе лауреатов Нобелевской премии, писавших на русском языке, Владимира Набокова, а другой забыл о Михаиле Шолохове.
Прежде чем рассматривать вопрос о присуждении премии Бродскому, следует сказать, что поэтам особенно «не везло» в коридорах шведской академии. О виднейших русских поэтах (Анненский, Блок, Вячеслав Иванов, Андрей Белый, Маяковский, Гумилев, Хлебников, Клюев, Есенин, Цветаева, Ходасевич, Мандельштам, Георгий Иванов, Ахматова, Заболоцкий, Твардовский и др.) вообще не приходится говорить. Обычно ссылаются на то, что их плохо (или совсем не) знали в Европе. Однако это соображение способно снять вину (или хотя бы часть вины) со шведских экспертов, но, конечно, подрывает мнение об «авторитетности» самой Нобелевской премии, за рамками которой оказалась одна из богатейших поэтических культур XX века. Ведь единственный русский поэт – Борис Пастернак – стал лауреатом благодаря его вызвавшему громкий идеологический скандал роману.
Но отвлечемся от русской темы. До Иосифа Бродского нобелевскими лауреатами стали два десятка поэтов Европы и США, Обратимся к тем из них, которые были удостоены премии не менее тридцати лет назад – с 1901 до 1966 года (и, значит, в определенной мере уже «проверены» временем): Нелли Закс, Уильям Йетс, Джозуэ Кардуччи, Эрик Карлфельдт, Сальваторе Квазимодо, Фредерик Мистраль, Сен-Жон Перс, Георгос Сеферис, Арман Сюлли-Прюдом, Хуан Хименес, Карл Шпиттелер, Томас Элиот.
Сегодня любой просвещенный ценитель поэзии признает значительность только трех из этих двенадцати имен – ирландца Йетса, француза Сен-Жон Перса и англичанина (по происхождению – американца) Элиота. В то же время он обязательно назовет немало имен выдающихся поэтов той же эпохи, не снискавших Нобелевской премии; среди них – австриец Райнер Мария Рильке, француз Поль Валери, немец Стефан Георге, испанец Федерико Гарсиа Лорка, американец Роберт Фрост, англичанин Уистен Оден. Это в сущности крупнейшие представители своих национальных поэтических культур в XX веке – и все же ни один из них не стал нобелевским лауреатом...
Словом, руководствоваться вердиктами шведской академии при уяснении действительных ценностей поэзии XX века невозможно, – что относится и к Иосифу Бродскому. Могут, впрочем, возразить, что шведская академия подчас (в одном случае из четырех!) все же избирала весомое поэтическое имя, и почему бы не считать правильным ее решение 1987 года, касающееся Иосифа Бродского?
Я не имею намерения анализировать сочинения этого автора, во-первых, потому, что еще не прошло достаточно времени, выносящего свой объективный приговор, и любое мое суждение могут решительно оспаривать, и, во-вторых, потому, что для серьезного анализа потребовалось бы много места. Но я считаю вполне целесообразным процитировать содержательные рассуждения двух писателей, которые непосредственно наблюдали «процесс» присуждения Нобелевской премии Иосифу Бродскому.
Речь идет о Василии Аксенове и Льве Наврозове, которые, как и Бродский, эмигрировали из России в США (первый – еще в 1972 году, второй – позже, в 1980-м). Люди эти довольно разные, но их «показания» во многом совпадают.
Василий Аксенов писал в 1991 году (в статье «Крылатое вымирающее», опубликованной в московской «Литературной газете» от 27 ноября 1991 г.), что Иосиф Бродский – «вполне середняковский писатель, которому когда-то повезло, как американцы говорят, оказаться «в верное время в верном месте». В этих местах, не столь отдаленных (имеется в виду продолжавшаяся несколько месяцев высылка Иосифа Бродского из Ленинграда по хрущевскому постановлению о «тунеядцах» в деревню на границе Ленинградской и Архангельской областей. – В.К.). В этих местах, действительно не столь отдаленных, он приобрел ореол одинокого романтика и наследника великой плеяды. В дальнейшем этот человек с удивительной для романтика расторопностью укрепляет и распространяет свой миф. Происходит это в результате почти электронного расчета других верных мест и времен, верной комбинации знакомств и дружб. Возникает коллектив, многие члены которого даже не догадываются о том, что они являются членами, однако считают своей обязанностью поддерживать миф нашего романтика. Стереотип гениальности живуч в обществе, где редко кто, взявшись за чтение монотонного опуса, нафаршированного именами древних богов (это очень характерно для сочинений Бродского. – В.К.), дочитывает его до конца. Со своей свеженькой темой о бренности бытия наша мифическая посредственность бодро поднимается, будто по намеченным заранее зарубкам, от одной премии к другой и наконец к высшему лауреатству (то есть к «нобелевке». – В.К.)... Здесь он являет собой идеальный пример превращения «я» в «мы»... Коллективное сознание сегодня, увы, проявляется не только столь жалким мафиозным способом, как упомянутый выше, но и в более развернутом, едва не академическом виде... Изыскания идеологизированных ученых подводят общество к грани нового тоталитаризма... Мы все... так или иначе были затронуты странным феноменом «левой цензуры», основанной на пресловутом принципе «политической правильности...» (то есть Иосифу Бродскому присудили премию прежде всего за «политическую правильность» и верность определенному «коллективу»).
Исследует, как он определяет, феномен «Иосиф (на Западе – Джозеф) Бродский» и Лев Наврозов. Он признает, что существовала «для нас в России прелесть стихов Бродского 60-х годов (тут же, впрочем оговаривая, что сия «прелесть» несовместима «с той галиматьей, которую представляют собой существующие переводы этих стихов на английский язык». – В.К.). Но даже в 60-х годах, – продолжает Наврозов, – было бы нелепо считать эти стихи Бродского равноценными поэзии Блока, или Мандельштама, или Пастернака, или Цветаевой... Юмор заключается в том, что ни Мандельштам, ни Цветаева (ни Толстой, ни Чехов) Нобелевскую премию не получили. А Пастернак... получил ее, лишь когда разразился политический скандал в конце его жизни по поводу его романа... Стихи Бродского 60-х годов не пережили 60-е годы. А его стихи, написанные в звании «американского профессора поэзии», потеряли... прелесть его стихов 60-х годов... Написанное им с тех пор – это профессиональные упражнения в версификации».
Бродского, – пишет далее Наврозов, – представляют в качестве «узника ГУЛАГа», хотя у него очень мало «подобных внелитературных оснований для получения Нобелевской премии... Бродский развил необыкновенно искусную деятельность, чтобы получить Нобелевскую премию, и я сам был невольно вовлечен в эту деятельность, пока не сообразил, в чем дело», и «как же может Запад судить о прелести стихов Бродского 60-х годов, если их переводы сущая галиматья?.. Бродский стал играть роль водевильного гения...» и т.д.
Кто-нибудь, вполне вероятно, скажет, что столь резкие суждения Аксенова и Наврозова обусловлены их «завистью» к лауреату. Подобный мотив нельзя целиком исключить, но в то же время едва ли можно утверждать, что дело вообще сводится к этому. В частности, нет сомнения, что перед нами не сугубо индивидуальные точки зрения Аксенова и Наврозова; эти авторы существуют в США в определенной среде, и не могли бы выступить наперекор всем тем, с кем они так или иначе связаны. А эта среда знает действительную «историю лауреатства Бродского неизмеримо лучше, нежели его безудержные московские хвалители, хотя далеко не каждый из этой самой среды готов – подобно Аксенову и Наврозову – высказаться о сути дела публично.
Уместно еще процитировать здесь стихотворение об Иосифе Бродском, принадлежащее одному из наиболее талантливых современных поэтов – Евгению Курдакову, который в юные годы был близко знаком с будущим лауреатом. Стихотворение это появилось в журнале «Наш современник» на полгода ранее только что цитированной статьи Василия Аксенова.
Евгений Курдаков, между прочим, в определенной степени воспроизводит манеру Иосифа Бродского, и его стихотворение можно даже понять как пародию, – но высокого плана, которая с творческой точки зрения превосходит свой оригинал:
Бормотанья и хрипы ровесника, сверстника шепот,
То ли плохо ему, то ль последний исчерпан припас,
То ли просто не впрок предыдущих изгнанников опыт,
Что и в дальней дали не смыкали по родине глаз?

В причитаньях, роптаньях давно не родным озабочен,
И родное, не мстя, оставляет ему на пока
Инвентарь маргинала: силлабику вечных обочин,
Да на мелкие нужды – потрепанный хлам языка,

Утки-обериутки свистят между строчек по-хармски
В примечаньях к прогнозам погоды с прогнозом себя,
С переводом на русско-кургузский, на быстроизданский
По ходатайству тех, кого вмиг подвернула судьба.

Эти мобиле-нобели, вечная шилость-на-мылость
На чужом затишке, где в заслугу любой из грешков,
Где бы можно пропасть, если в прошлом бы их не сучилось,
Этих милых грешков из стишков, из душков и слушков.

Под аттической солью беспамятства мнятся искусы,
Только соль отдаленья по сути глуха и слепа:
Растабары, бодяги, бобы, вавилоны, турусы,
Кренделя, вензеля и мыслете немыслимых па...

5. А как обстоит дело сегодня?

В заключение – два слова о современной русской литературе. В книге А.М. Илюковича утверждается, что-де премии, присуждаемые Шведской академией, «стали общепризнанным критерием оценки достижений национальных и региональных сообществ. В частности, начали подсчитывать распределение лауреатов по странам». И стало, мол, ясно, что для России «цифры получаются мизерными... Русского человека, по праву гордящегося... культурой отечества, сложившаяся вокруг премий Нобеля ситуация (имеется в виду наше время. – В.К.) не может не тревожить. В ней можно видеть отображение переживаемого обществом кризиса»...
Я не раз ссылался на книгу А.М. Илюковича, в которой содержатся и существенная информация, и в той или иной мере справедливые суждения. Однако только что приведенные его фразы – прошу извинить за резкость – абсолютно, даже чудовищно нелепы. Когда А.М. Илюкович пытается оправдывать шведских экспертов, «проглядевших» выдающихся русских писателей, тем, что писатели эти не имели должной известности в Европе, его можно понять. Но в рассматриваемых фразах речь идет совсем о другом – о том, что малое количество присужденных русским писателям премий якобы является тревожным свидетельством прискорбного состояния русской литературы...
Абсурдность такой постановки вопроса со всей очевидностью обнаруживается в том, что с 1901 по 1933 год русские писатели не получили ни одной Нобелевской премии (позднее лауреаты все же были), и, значит, если опираться на «общепризнанный критерий достижений», русская литература находилась тогда в полнейшем упадке. А ведь в действительности тот факт, что Толстой, Чехов, Пришвин, Иннокентий Анненский, Василий Розанов, Александр Блок, Вячеслав Иванов, Сергей Есенин, Михаил Булгаков, Андрей Платонов и другие их современники не были удостоены премий, должен «тревожить» вовсе не русских людей, а шведов, ибо их академия продемонстрировала тем самым свое убожество. И поистине смехотворны попытки судить о литературе той или иной страны по количеству полученных ее писателями премий, причем дело здесь отнюдь не только в русской литературе. Так, лауреатами стали 7 писателей США (не считая 3 недавних иммигрантов, пишущих на польском, идише и русском) и 6 писателей Швеции, что, конечно же, нелепо.
Шведская академия очень долго не была способна оценить высшие достижения литературы США, присуждая премии таким второстепенным писателям, как Гарри Синклер Льюис и Перл Бак. А между тем, начиная с 1920-х годов, когда США – первыми в мире (прежде всего потому, что не испытали разорения, а напротив, обогатились во время войны 1914–1918 годов) – вступили в период глобальной индустриализации и урбанизации, в стране складывается могучая школа писателей, обративших свое творчество к сельской или же сугубо «провинциальной» жизни, где глубокие противоречия природы и технической цивилизации представали с наибольшей ясностью. По этому пути пошли крупнейшие писатели США – Шервуд Андерсон, Томас Вулф, Эрскин Колдуэлл, Роберт Фрост, Уильям Фолкнер, Джон Стейнбек. Двое последних стали лауреатами, но довольно поздно, а четверо первых – так и не сподобились.
Но совсем уже проигнорировали шведские эксперты родственную этим писателям США (хотя, конечно, имеющую глубочайшее национальное своеобразие) русскую школу, прозванную «деревенской прозой» и достигшую высокого уровня уже тридцать лет назад.
Впрочем, тот факт, что шведская академия «не заметила» писателей этой школы, ничуть не удивителен: он вполне соответствует всей истории присуждения Нобелевской премии – истории, в какой-то мере обрисованной в этой статье.
Повторю еще раз: можно понять и, как говорится, простить вполне очевидную неспособность шведских экспертов отличить первостепенное от второ- и третьестепенного (в конце концов, ведь не боги горшки обжигают...), но никак нельзя оправдать тех, кто пытаются объявлять Нобелевскую премию надежным «критерием» достоинства писателей и тем более целых национальных литератур. Напомню, что в 1901–1945 годах премия была присуждена сорока писателям, однако если перечислить сорок высокоценимых ныне писателей Европы и США этого самого периода, только треть из них, как мы видели, стали лауреатами, а две трети остались за бортом (и к тому же их место заняли другие, значительно менее достойные).
Ясно, что при таком «раскладе» едва ли имеются основания пользоваться нобелевскими «показателями» при обсуждении достоинств писателей, – не говоря уже о литературах тех или иных стран в целом. Причем речь идет именно и только о литературах Европы и США; о литературах же России и основных стран Азии вообще нет никакого смысла рассуждать в связи с Нобелевской премией. И ее «всемирная авторитетность» – не более чем пропагандистский миф.

книги Вадима Валерьяновича Кожинова (1927 – 2000)


--------------------------------------------------------------------------------
* Помимо перечисленных лауреатов 1901–1945 годов премий были удостоены в этот период историк Теодор Моммзен и философ Анри Бергсон (как будто достойных писателей тогда не имелось). А присуждение премий азиату Рабиндранату Тагору и русскому Ивану Бунину являло собой – о чем уже шла речь – только демонстрацию всемирности (ведь этими двумя именами и ограничился тогда выход за пределы собственно европейских языков).
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2010, 10:59   #149
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 226
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Грасс забывает одну маленькую деталь: Германия в отличие от Турции подписала акт о полной и безоговорочной капитуляции. И хотя бы поэтому все его рассуждения - пустой свистёж, не говоря уже о том, что по отношению к евреям в Германии был осуществлен именно геноцид, в отличие от армян в Турции.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2010, 11:39   #150
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 256
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
но ... но... но... вдруг пару лет назад оказалось, что он был членом СС и это скрывал последние десятилетия. Заткнулся. Ушел в забытие.... Опять его вытащили из нафталина.

Надо бы ему вопросиков задать:

-сколько он евреев сгубил во время СС-овской службы?
- почему он скрывал так долго, что он сс-овец?
- мучает ли его совесть, когда думает о людях, которых он так беспощадно критиковал и критикуя ломал им жизни?
- как смеет он вообще сейчас говорить?
А в каких подразделениях СС он служил?


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геноцид армян Kabuto ПЭН-клуб АТС 12 21.04.2015 15:52
Татарстан и все, что с ним связано Хикмет Гаджи-заде Россия 186 21.07.2012 23:12
Грузия признала российский геноцид черкесов Dismiss Грузия 42 25.04.2012 10:12
Голодомор на Украине - геноцид?! AbdulAziz Украина 30 01.12.2008 12:01
Понтийский геноцид Дав Международная панорама 11 16.05.2007 23:38


Текущее время: 22:25. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон