Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.03.2008, 23:39   #101
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 20:38) [snapback]125384[/snapback]</div>
Цитата:
Тогда кто? Марсиане? Корейцы? Все жители земли собрались на симпозиум и решили учредить праздник весеннего равноденствия, где на праздничный стол ставиться семь предметов на "сад" (подозрительно смахивающих на Ахура-Махду и шесть Амеша Спента) - сам видел в Иране; да еще вдобавок, дали ему столь странное название?
[/b]
Не знаю, кто его придумал, но если бы его придумали бы зороастрийцы, они придумали бы его так, чтобы не осквернять свою святыню.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 20:38) [snapback]125384[/snapback]</div>
Цитата:
Я рад вашему здравомыслию... Только при чем тут мое увлечение фантастикой?
[/b]
Ираноязычные протоказахи - фантастика.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 20:38) [snapback]125384[/snapback]</div>
Цитата:
Я не шахпарест, уважаемый Hunerli. Албаны были кавказский этнос - вот и весь сказ.
[/b]
Если не отвергать ни древнеримских историков, ни ваш ошибочный постулат об ираноязычности саков/массагетов/алан, то получается, что албаны не кавказский этнос, а иранский, то есть вы должны выбрать из двух ваших утверждений: или вы считаете албанцев кавказоязычными или саков/массагетов/алан ираноязычными. Ваша позиция ставится под ещё большее сомнение византийскими историками, которые однозначно считают саков (скифов) и алан тюрками.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 20:38) [snapback]125384[/snapback]</div>
Цитата:
Для меня это критерий номер один. В любой статье по своей тематике я сначала просматриваю материал и методику. Если там есть передергивания - немедленно ее "режу" и весь разговор. Соблюдение математической корректности - первое требование к серьёзному ученому.
[/b]
В таком случае, примените этот подход к карточному домику теории ираноязычия скифов/алан (Например, вся теория ираноязычности алан основана всего на трёх весьма сомнительных письменных "памятниках"). И критически оцените теорию кавказоязычности албан, принимая во внимание обнаруженные вами аргументы "за", а не "от противного".
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 20:38) [snapback]125384[/snapback]</div>
Цитата:
Гипотеза о тюркоязычности албан даже не ноль, а отрицательная величина. Кто были они, эти наши любопытные тюркские предки, скажите на милость? Может огузы? Да нет... они в то время на территории Парфии кантовались. Народ, близкий к савирам, гуннам? Тогда наш язык подозрительно смахивал бы на чувашский. И были бы мы смуглые и золотоглазые (с) смуглые и раскосые... Или может, все эти легендарные массагеты, саки и прочие ираноязычные тюрки не более, чем замаскированные огузы?
[/b]
Они и есть. Булгары утигуры, саки, массагеты, албаны, аланы и другие племена, позже - гунны, хазары, огузы, кыпчаки.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:43   #102
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

"Азербайджан – Родина многих народов, которые пользуются всеми правами и свободами, что и тюрки-азери. Но каким бы вымыслам не подвергались толкования названия «Азербайджан» и «Албания» - они оба тюркского происхождения и оба названия переводятся как «Страна Огня», дословно «Земля Бога». А для того, чтобы понять такую семантику, надо уверовать в него."

(с) Алекпер Алекперов.

Вот именно, уверовать. Не думать, не размышлять, а верить...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:44   #103
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Далее, навскидку. Просто припоминаю… Кельтское название Шотландии – Албания. Сие вы как объясните, Hunerli? А албаны, которые живут на Балканах – они, простите, случаем, не тюрки?

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:50   #104
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 22:39) [snapback]125385[/snapback]</div>
Цитата:
Не знаю, кто его придумал, но если бы его придумали бы зороастрийцы, они придумали бы его так, чтобы не осквернять свою святыню.
[/b]
А вы уверены, что зорориастрийцы пригали через костер при праздновании Новруза? Этот обычай мог спокойно наслоиться на Новруз при включении в орбиту иранского мира туранцев и тюрков. Напоминаю - было огромное количество ересей, вроде "зиндыгства" - зурванизма/ширвинизма.

Нельзя судить о непринадлежности зорориастризму Новруза на основании одного, выхваченного из контекста факта. Это некорректно.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:51   #105
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 22:39) [snapback]125385[/snapback]</div>
Цитата:
Ираноязычные протоказахи - фантастика.
[/b]
...без сомнения. Как и тюркоязычные шумеры и мидийцы.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:53   #106
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 22:39) [snapback]125385[/snapback]</div>
Цитата:
Если не отвергать ни древнеримских историков, ни ваш ошибочный постулат об ираноязычности саков/массагетов/алан, то получается, что албаны не кавказский этнос, а иранский, то есть вы должны выбрать из двух ваших утверждений: или вы считаете албанцев кавказоязычными или саков/массагетов/алан ираноязычными. Ваша позиция ставится под ещё большее сомнение византийскими историками, которые однозначно считают саков (скифов) и алан тюрками.
[/b]

«…единственно достаточно аргументированной гипотезой о языковой принадлежности саков юга Казахстана и Средней Азии является гипотеза об их ираноязычности» Акишев А., Искусство и мифология саков, Алма-Ата, 1984.

В 7 в до Р.Х. в Албании никаких массагетов НЕ БЫЛО. В это время массагеты, судя по Геродоту (1, 24) да и Страбону (XI, VI, 2) обитали в Средней Азии. Часть массагетов была вытеснена на Волгу, на юго-запад. Эти массагеты обосновались на Восточном Кавказе. В источниках они упоминаются только в связи с парфяно-римскими событиями и только в I в. после Р.Х.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:56   #107
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 22:39) [snapback]125385[/snapback]</div>
Цитата:
В таком случае, примените этот подход к карточному домику теории ираноязычия скифов/алан (Например, вся теория ираноязычности алан основана всего на трёх весьма сомнительных письменных "памятниках"). И критически оцените теорию кавказоязычности албан, принимая во внимание обнаруженные вами аргументы "за", а не "от противного".
[/b]
Каких? Случаем, не на тех, где Аракс указан, который на самом деле - в Средней Азии?

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2008, 23:59   #108
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 22:39) [snapback]125385[/snapback]</div>
Цитата:
Они и есть. Булгары утигуры, саки, массагеты, албаны, аланы и другие племена, позже - гунны, хазары, огузы, кыпчаки.
[/b]
"Смешались в кучу кони, пушки, люди..." (с)

Я что-то смутно припоминаю, что самый подлейший враг Газан-хана в "Китаби-Деде-Горгуд" был кипчак Мелик и он не желал с ним иметь ничего общего...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:02   #109
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 21:44) [snapback]125387[/snapback]</div>
Цитата:
Далее, навскидку. Просто припоминаю… Кельтское название Шотландии – Албания. Сие вы как объясните, Hunerli? А албаны, которые живут на Балканах – они, простите, случаем, не тюрки?
[/b]
А ещё на юге Шотландии есть остров Арран.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:04   #110
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 23:02) [snapback]125393[/snapback]</div>
Цитата:
А ещё на юге Шотландии есть остров Арран.
[/b]
Во-во... А ишо "Адам и Ева тоже были тюрки" (с) мой йезня, отчаянный тюркист, впрочем, бывший...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:07   #111
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 21:50) [snapback]125388[/snapback]</div>
Цитата:
А вы уверены, что зорориастрийцы пригали через костер при праздновании Новруза? Этот обычай мог спокойно наслоиться на Новруз при включении в орбиту иранского мира туранцев и тюрков. Напоминаю - было огромное количество ересей, вроде "зиндыгства" - зурванизма/ширвинизма.
[/b]
Версия принимается. Это возможное, хотя и больно уж радикальное с точки зрения огнепоклонничества "нововведение".

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В 7 в до Р.Х. в Албании никаких массагетов НЕ БЫЛО. В это время массагеты, судя по Геродоту (1, 24) да и Страбону (XI, VI, 2) обитали в Средней Азии. Часть массагетов была вытеснена на Волгу, на юго-запад. Эти массагеты обосновались на Восточном Кавказе. В источниках они упоминаются только в связи с парфяно-римскими событиями и только в I в. после Р.Х.
[/b]
Да, я привел свидетельства именно этого периода.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я что-то смутно припоминаю, что самый подлейший враг Газан-хана в "Китаби-Деде-Горгуд" был кипчак Мелик и он не желал с ним иметь ничего общего..
[/b]
Это в фильме. В книге, по моему, речь идёт о противостоянии ич-огузов и даш-огузов. Хотя, возможно, и кыпчаки там есть, не помню.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:15   #112
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 23:07) [snapback]125397[/snapback]</div>
Цитата:
Версия принимается. Это возможное, хотя и больно уж радикальное с точки зрения огнепоклонничества "нововведение".
[/b]
Товарищи Сасаниды при приходе к власти первое время были довольно веротерпимы; при дворе Шапура I, кажется, околачивался лжепророк Мани, пустивший в ход столь разрушительную идею, потрясшую все государство. Позднее они стали очень злобные и нетерпимые.

То же самое касается зорориастризма, который превратился в ритуализированную религию. Но ареал распространения иранских идей был намного шире самого Ирана; как я уже отмечал, Чингис-хан носил титул "Хурмузд".

А огузы - этнос, испытавший сильнейшее воздействие иранского мира. Достаточно сказать, что онгоном огузского ханского дома был "ağ sunqur quşu", вещая птица Хумай; и прочие онгоны тоже были птичьими.

Волки не были огузским тотемом. Тамга Волка - отличительная черта тюрков рода Ашина.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:22   #113
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 23.3.2008, 23:07) [snapback]125397[/snapback]</div>
Цитата:
Это в фильме. В книге, по моему, речь идёт о противостоянии ич-огузов и даш-огузов. Хотя, возможно, и кыпчаки там есть, не помню.
[/b]
В первоисточнике он идет как "Шёклю Мелик". А Газан-хан величается "предводителем албанцев".

(на самом деле - огузов, живущих в Албании)

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:30   #114
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 22:15) [snapback]125398[/snapback]</div>
Цитата:
Товарищи Сасаниды при приходе к власти первое время были довольно веротерпимы; при дворе Шапура I, кажется, околачивался лжепророк Мани, пустивший в ход столь разрушительную идею, потрясшую все государство. Позднее они стали очень злобные и нетерпимые.

То же самое касается зорориастризма, который превратился в ритуализированную религию. Но ареал распространения иранских идей был намного шире самого Ирана; как я уже отмечал, Чингис-хан носил титул "Хурмузд".

А огузы - этнос, испытавший сильнейшее воздействие иранского мира. Достаточно сказать, что онгоном огузского ханского дома был "ağ sunqur quşu", вещая птица Хумай; и прочие онгоны тоже были птичьими.
[/b]
Мир тесен. Все друг-на-друга влияли. В частности, маздакизм как государственная религия в Персии при Каваде 1 был восстановлен именно вмешательством белых гуннов. А что касается Чингисхана, то он вообще умело использовал идеологическую коньюктуру и не только в этом примере: для мусульман-хорезмийцев он представился бичом божьим, а у якутов, я слышал, он и до сих пор считается одним из божеств пантеона.
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 00:30   #115
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Странный типус (Шёклю Мелик). И вообще, Hunerli - меня поражает (и возмущает) наше равнодушие к самому что ни на есть главной святыне огузских народов Запада (турков и азери) - "Китаби-Деде-Горгуд".

(и этот нездоровый интерес к шумерам )

Этот самый Шёклю Мелик изъясняется по грузински. Газан-хан презрительно честит его кафиром. А его войско описывается как свора мерзавцев в драных кафтанах и с редкими волосами, с узкими глазами (обратите внимание!), с разбойными привычками. В частности, грабеж становища Газан-хана они учиняют чисто степным манером, в первую очередь стремясь утянуть женщин...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 01:10   #116
Местный
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 248
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 15
Hunerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 22:22) [snapback]125399[/snapback]</div>
Цитата:
В первоисточнике он идет как "Шёклю Мелик".
[/b]
Да, Шекли-Мелик. В общеизвестном фильме несколько сюжетных линий "Китаби Деде-Горгуда" объединены в одну и уже Кыпчак-Мелик "отправлен участвовать" в противостоянии внешних и внутренних огузов.
<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 23.3.2008, 22:30) [snapback]125404[/snapback]</div>
Цитата:
Странный типус (Шёклю Мелик). И вообще, Hunerli - меня поражает (и возмущает) наше равнодушие к самому что ни на есть главной святыне огузских народов Запада (турков и азери) - "Китаби-Деде-Горгуд".
[/b]
Есть такое. Этим летом искал в Баку несокращённый "Китаби Деде-Горгуд" на азербайджанском языке и с большим трудом нашёл только в одном книжном магазине.
P.S. Говорит по грузински или просто из Грузии?
__________________
"Если много говорить станете, то много ли пользы будет от слов"
Чингис-хан.

Hunerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2008, 08:35   #117
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 24.3.2008, 0:10) [snapback]125410[/snapback]</div>
Цитата:
Да, Шекли-Мелик. В общеизвестном фильме несколько сюжетных линий "Китаби Деде-Горгуда" объединены в одну и уже Кыпчак-Мелик "отправлен участвовать" в противостоянии внешних и внутренних огузов.
[/b]
Жесточайший оффтоп, но тем не менее...

Эпос очень большой. Да и от Шёклю Мелика подозрительно несет каким-то странным, смешанным "кафирским" духом. В заидеологизированной советской обстановке "подать" эдакий персонаж в самом своем натуральном виде не позволили бы...

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 24.3.2008, 0:10) [snapback]125410[/snapback]</div>
Цитата:
Есть такое. Этим летом искал в Баку несокращённый "Китаби Деде-Горгуд" на азербайджанском языке и с большим трудом нашёл только в одном книжном магазине.
P.S. Говорит по грузински или просто из Грузии?
[/b]
У меня полный вариант с оригинальным и адаптированным текстом на кириллице.

Да нет, он приходит со стороны грузинской крепости Дадиани и употребляет слово "азнавур".

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2008, 10:42   #118
Местный
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 701
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 21
tatar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Bir gun Novruz bayrami munasibeti ile Hz.Ali(e)-ye hediyye getirirler. Hz.Ali(e) sorushur bu nedir? Dediler bugun Novrzuzdur. Hezret dedi: Her gunumuz Novruz olsun.
Menbe:وسائل الشيعه، ج 12، ص 214


__________________
Я пёс у дверей Имама Али (А).

tatar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 13:23   #119
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Переношу сюда свой вопрос из темы
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=129659

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 20.4.2008, 7:26) [snapback]129659[/snapback]</div>
Цитата:
Пост затерялся в дебрях дей-аза. Ну, про Шадмехра бы так не сказал. Как-раз таки чрезвычайно остроумен. Его гениальный опус "Гыз галасы", где он доказывает происхождение слова "гузу" через линию: "ГЫЗ-ИШГУЗ-ГУЗ-ОГУЗ-ГУЗУ" с параллельным сопоставлением со специфическим термином "гузу-джейран" считаю образцовым в некотором роде.

Ашина - здесь тема Айдын-муэллима. Он, в принципе, вам уже ответил: но скорее всего, вы его доводы попытаетесь сразу же интерпретировать в другом русле - или же я вас плохо знаю :-)

Если хотите обсудить - добро пожаловать в тему "Новруз". Я там немало выложил про связь зорориастрийского календаря и этого праздника и прочее, прочее, прочее...
[/b]
Iu.M.! Сначала коротенькая реплика. Вы демонстрируете языческий подход к окружающей реальности. Вы думаете, что она коварна и полна заговоров против вас лично. Вот и с заранее известными вам "моими интерпретациями" - та же история. Я задаю вопросы и уточняю ответы, если они мне кажутся не совсем ответами. Вопросы лежат на самом видном месте. Просто нужно их поднять.

Общий вопрос: Почему карта распространения праздника Новруз не совпадает ни с одним известным истории иранским политическим образованием? И не иранским, кстати, тоже. Есть довод, что распространение праздника соответствует не одной из иранских империй, а ареалу распространения зороастризма. Однако, тогда следует уточнить, почему зороастризм оказался так популярен в Среднем Поволжье? Когда это было? Есть ли к этому какие-то свидетельства?

Частный вопрос - в ответ на замечание о связи именно Сасанидской империи с распространением Новруза: почему в Месопотами, где была столица Сасанидов, на южном берегу Персидского залива и в Йемене, который веками входил в состав песидских империй Новруза нет, а на территории бывшего СССР, которая никогда в состав империи Сасанидов не входила - праздник есть?

Ответ:
<div class='quotetop'>Цитата(Айдын Али-заде @ 20.4.2008, 1:14) [snapback]129652[/snapback]</div>
Цитата:
Потому что семитская культура была сильнее персидской. Несмотря на наличие империи, Персия не обладала даже развитым алфавитом, не говоря уже о других вещах. Даже историю Ахеменидов и Сасанидов современные персы узнали благодаря грекам. У самих ничего нет.

А культура Междуречья представляла собой то же, чем была для Средиземноморья Греция. У них все остальные народы учились всему. Персы для шумеров и аккадцев были варварами. Более культурный народ не мог воспринять культуру варваров.

А вот древние тюрки были кочевниками и позднее пришли в регион Среднего Востока, уже когда сами персы стали оседлыми и развитыми. Поэтому уже сами тюрки для них были варварами. И разумеется, что менее развитые тюрки воспринимали персидские обычаи.
[/b]
Здесь у меня два уточняющих вопроса:

1. Что значит "более сильная культура"?

В данном контексте мы говорим лишь об одном аспекте "силы культуры", а именно - о её конкурентности. Т.е. насколько она способона навязать свои обряды. То, что мы сейчас считаем более высокой культурой, не всегда соответствует представлениям об этом же вопросе людей того времени. Если бы "сильная культура" в нашем понимании всегда одолевала более слабую культуру (в нашем же понимании), то тогда ни Христианство, ни Ислам никогда не смогли бы распространиться у соседних народов. По нашей нынешней шкале эти религии были намного ниже по кульруте, чем пышные обряды их соседей.

Но - пусть! Пусть будет так: у семитов более сильная культура, поэтому Новруз не укрепился в семитской части империи Сасанидов. Но тогда возникает второй вопрос:

2. Почему за пределами Сасанидской державы утвердился сасанидский праздник?

Ведь если персы сами были ниже по культуре, чем семиты, и вообще пользовались для делопроизводства арамейским языком, то не естественнее ли предположить, что и живущие к северу от империи тюрки должны были бы усваивать не персидскую культуру, а ту, которую сами персы признавали более высокой, чем свою. Тюрки превосходили персов в военном деле, уже были тюркские наёмники. Допустим семиты - культурнее. Тогда зачем тюркам подражать обрядам "второго сорта"? Не проще было сразу же подражать напрямую арамейским обычаям? Зачем подражать персам, которые ни в военном деле, ни в бюрократическом - не были выше других народов?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 13:45   #120
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2008, 13:23) [snapback]129668[/snapback]</div>
Цитата:
2. Почему за пределами Сасанидской державы утвердился сасанидский праздник?

Ведь если персы сами были ниже по культуре, чем семиты, и вообще пользовались для делопроизводства арамейским языком, то не естественнее ли предположить, что и живущие к северу от империи тюрки должны были бы усваивать не персидскую культуру, а ту, которую сами персы признавали более высокой, чем свою. Тюрки превосходили персов в военном деле, уже были тюркские наёмники. Допустим семиты - культурнее. Тогда зачем тюркам подражать обрядам "второго сорта"? Не проще было сразу же подражать напрямую арамейским обычаям? Зачем подражать персам, которые ни в военном деле, ни в бюрократическом - не были выше других народов?
[/b]
Вот именно.

И более того, говоря о сильной культуре... а ведь семиты арабы-бедуины тоже кочевники. А их как-раз таки вокруг Ирана уйма
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 14:07   #121
Местный
 
Регистрация: 26.08.2007
Сообщений: 701
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 21
tatar на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Novruzun necə həyat tapmasına dayir, müxtəlif tarixi rəvayətlər və yazılar və çeşidli əqidələr vardır. Onların ən önəmlisi, novruzun movcudiyyət tapmasını "pişdadi" (- "məs’udi yazır: « xalqın çoxu, novruzun o dönəmdən başlanmasına və şahların rəsmi bayramları olduğuna itiqad edirlər. "mürəvvicüz-zəhəb", c 1, s 223) silsiləsinə mənsub edir. Novruz haqqında, firdovsi , xayyam , əbureyhan biruni və təbəri əsərlərində söz getmişdir.
Nuh peyğəmbərlə çağdaş olaraq, 716 il yaşayan pişdadi silsiləsi şahlarından birisi,"xurşid oğlu cəmşid"dir. O 384(m.ö) ilində "zahhak"ı məğlub edəndən sonra səltənət təxtinə çıxdı . Novruz, "parsi"lər ilinin ilk günü olaraq, onlardan yadigar qalmışdır. Cəmşid səltənətinin 316 ncı ilində azərbaycanı açdı. Orada onun üçün, şərqə tərəf, mürəssə’ bir təxt qurdular. Şah təxtə çıxıb mürəssə’ tacını başına taxan zaman, gün çıxdı və şahın cəvahirləri parıldadı. Xalq şadlıq edib, dedi: bu gün, yeni gündür. O gün günəş "həməl" burcuna geçmişdir. Cəmşid əmr etdi, iranlılar hər il o günü bayram etsinlər.
Fars dilinin ən böyük şairlərindən olan firdovsi, cəmşid və novruz barəsində belə deyir: «bu mübarək novruz günü, o zamandan yadigar qalmışdır.»
Ömər xəyyam,"novruznamə"(s2)də yazır:"kiyüvmərs", 3197 (m.ö) ilində, iranın ilk padişahı olaraq, şahlıq təxtinə keçdi. O, illər və aylara ad qoymaq, və tarixi tədvin etmək istədi. Kiyüvmərs, O günün səhər vaxtı, həməl burcu ilk dəqiqəsinə gələndə, bütün əcəm "mubəd"lərini toplayıb, əmr etdi ki tarixi buradan başlasınlar. Habelə ilin dörd mevsimini yə’ni, yaz, yay, güz, qış, mevsimlərini də kiyüvmərs tə’yin etdi. Amma bu günü, novruz adlandıran, cəmşid idi. Habelə cəmşid bu günü cəşn tutub, şadlıq etməyə əmr etdi.
Adlım şair olan,"ünsüri", deyir: «böyük novruz gəldi və dünyanın zinəti, iranlılar üçün cəm(cəmşid)dən miras qalmışdır.


__________________
Я пёс у дверей Имама Али (А).

tatar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 17:45   #122
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.4.2008, 15:05) [snapback]129613[/snapback]</div>
Цитата:
У меня вопрос несколько не в тему.

Почему Новруз (если это часть Сасанидской традиции) не имеет никаких следов в Аравии? Месопотамия, Южный берег Персидского залива, Оман и особенно Йемен, очень долгое время были частью Сасанидской империи. Но там никакого Новруза нет. Тогда как на территории бывшего СССР практически все тюркские народы имеют этот праздник, хотя никогда в империю Сасанидов не входили.
[/b]
вот карты Сасанидской имп. в разные времена.



разумеется, я согласен с вашей праведной мыслью что тюркские народы в империю Сасанидов практически не входили (ну если и входили - то очень быстро выходили, но это уже из другой оперы), честно говоря удивлен Вашей честностью что наотрез не хотите причислять Парфию, Согдиану, Маргиану, Бактрию к тюркским народам/ землям/ государствам :laugh: Но, должен отметить, что ЗЕМЛИ где ныне ряд тюркских или около того, государств, в состав Сасанидской империи всеже входили, и даже населены были ираноязычными народами.
ИМЕННО На этих территориях (Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан) - Новруз отмечается ТРАДИЦИОННО.
Должен огорчить, казахо-киргизские извращения ака Наурыс мейрам появились в недалеких 90 х и надобно подчеркнуть что никаких традиций Новруза у данных народов попросту нет. Как отмечается Новруз в Казахстане после суверенитета известно всем: в центре города ставят юрты и устраивают народные попойки (даже гулянием сложно назвать). Ну натуральный Сабантуй
Так что вы сильно заблуждаетесь что "практически все тюрки празднуют новруз".

Турция тоже- не думаю что для кого то секрет - стала отмечать Новруз только в 90х годах, и только после того как курды объявили Новруз своим национальным праздником. Турки между собой презрительно называют новруз "ПКК байрамы", это тоже известный факт.........

Еще одно ваше заблуждение - касательно ближневосточных стран. Новруз исторически и народно отмечался и отмечается в Ираке. А также Сирии, Египте, Бахрейне, Эмиратах. Ну спишем Бахрейн на сравнительно недавнее обретение суверенитета от Ирана, в 70 х. А остальные - уже явно.

Саудия и Катар не отмечают - потому как офицальный масхаб Катара - вахабизм, и у Саудии около того. Вообще у Саудитов все решаеть король. Гарол сказал праздник - значит праздник. Гарол определенно плевал на древнеиранские традиции и сасанидское влияниие на аравийский полуостров когда то во времена Шапура. У саудитов нынче другой Шапур. США называется. Вот и все.


Но вы правы, надо вернуть полуостров обратно в Great Persia
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 18:58   #123
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Shadmehr @ 20.4.2008, 16:45) [snapback]129680[/snapback]</div>
Цитата:
Но вы правы, надо вернуть полуостров обратно в Great Persia

[/b]
А-а-а-а... Иронист-затейник? Ну, здравствуйте!

Перенесите, пожалуйста, пост в раздел "этнография", там есть тема про Новруз. Посмотрим, кто там в Сирии или Египте Новруз отмечает.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 20:08   #124
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2008, 13:23) [snapback]129668[/snapback]</div>
Цитата:
Переношу сюда свой вопрос из темы
http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=129659
Iu.M.! Сначала коротенькая реплика. Вы демонстрируете языческий подход к окружающей реальности. Вы думаете, что она коварна и полна заговоров против вас лично. Вот и с заранее известными вам "моими интерпретациями" - та же история. Я задаю вопросы и уточняю ответы, если они мне кажутся не совсем ответами. Вопросы лежат на самом видном месте. Просто нужно их поднять.
[/b]
Я - и язычник? Через пару постов вы объявите меня колдуном; а еще через пару - начнете развивать тезис о том, что мол, во времена оне был неплохой обычай передавать заблудших в ереси светским властям, дабы их сожгли на медленном огне...

Продолжаем разговор :-)

Вот именно, уважаемый Ашина, прямо на поверхности. Дальше некуда. Я утверждаю, что Новруз - праздник с арийскими корнями; вы... я точно не знаю, куда вы клоните. Конкретизируйте ваши предложения, как говаривает мой шеф. Вы утверждаете, что он тюркский, что ли?

Помилуйте; а вы еще иронизируете по поводу моей иронии, которая ирония Шадмехра; куда ни ткни, никого у вас нет (с) Воланд. Эдак вы все окружающие народы без <strike>штанов</strike> культуры оставите.... Нехорошо...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2008, 20:16   #125
Местный
 
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 101
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
Shadmehr на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.4.2008, 18:58) [snapback]129681[/snapback]</div>
Цитата:
А-а-а-а... Иронист-затейник? Ну, здравствуйте!

Перенесите, пожалуйста, пост в раздел "этнография", там есть тема про Новруз. Посмотрим, кто там в Сирии или Египте Новруз отмечает.
[/b]
вы цепляетесь к примеру... Сирия и Египет не обязательно должны отмечать Новруз повалом и государством., в этих местах иранская цивилизация не прививалась, кратковременные завоевания не в счет.
есть карты наиболее продолжительных границ Сасанидской империи - там Новруз стабильно отмечается.
и никто вообще не имеет морального права навязывать либо желать лицезреть зороастристско-тенгрианские традиции в местах обитания совершенно иных цивилизаций, таких как Египет. Там даже христианские и исламские традиции толком не прижились

а почему Новруз хорошо привился у тюрок я вам уже отметил. Тюрки тоже праздновали весну, по тенгрианским обычаям, так что Новруз им подошел по духу и веселости

ps
я не хочу вступать в нудные дискуссии ака "чья долма". вернее Новруз.
Новруз - это праздник. Персидская цивилизация даже в период колониальных экспансий никакой народ никогда не обделяла праздником. Так что велкам, можете считать его тюркским, курдским, казахским, да хоть хакасским.
Всех благ, празднуйте сколько душе угодно.
__________________
- а что для тебя Иерусалим?
- Ничто..

Shadmehr вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Новруз и сямяни Pan Наука, культура, искусство, литература 0 21.03.2009 01:01
Гурбан байрамы korvin Религия 31 19.12.2007 13:02


Текущее время: 02:19. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон