Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.11.2007, 17:28   #1
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

О создании других империй мы кое-что знаем. В частности - о военных аспектах экспансии. Знаем кое-что о сарматской бронированной коннице, перевернувшей тогдашнее военное дело. Знаем о македонской фаланге, она позволили пройти эллинско-македонскому войску до Индии. Римские легионы, военная организация монголов... и т.д.

Я хочу спросить знатоков. В чём было чисто военное превосходство арабов над окружающими народами? Ничего, кроме "лёгкой мобильной конницы" по этой теме найти невозможно. Надо же было города осаждать, нужна была, стало быть, осадная техника. Нужно было подтягивать снаряжение... Много есть чисто военных вопросов, которые совершенно не освещены.

А ведь буквально за каких-то 70-80 лет Халифат распростерся как ни одна другая империя широко - от Испании до Китая. Так широко не размахивалось ни одно прежнее государство.

Кроме того, мы не знаем ни одного более или менее внятного описания ни одной крупной битвы, которая бы стала ключевой. Чтобы там конница - туда, катапульты - сюда, какой-нибудь смельчак прорвался в стан врага и заколол супостата или ещё что-нибудь.

Я надеюсь, вопрос понятен. Каким образом - чисто технически - происходила арабская экспансия? Как получилось, что в чисто военном отношении арабы стали сильнее всего остального известного им мира?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 04:23   #2
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

По теме ничего внятного в историях нет как нет, а вот на римском форуме нашёл довольно занимательную беседу и ровно на эту же тему: как это арабам удалось разбить своих на порядок более многочисленных, лучше вооруженных и технологически более развитых соседей:

http://www.roman-glory.com/forum/index.php...c=1140&st=0


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 14:14   #3
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 3:23) [snapback]90692[/snapback]</div>
Цитата:
По теме ничего внятного в историях нет как нет, а вот на римском форуме нашёл довольно занимательную беседу и ровно на эту же тему: как это арабам удалось разбить своих на порядок более многочисленных, лучше вооруженных и технологически более развитых соседей:

http://www.roman-glory.com/forum/index.php...c=1140&st=0
[/b]

Вот именно, Ашина. Занимательную - и не более.

Товарищи ничего не смыслят ни в исламе, ни в зорориастризме, ни в арабо-персидских войнах. Зато весьма самодовольно рассуждают о фанатиках, "мусульманских монастырях", дикарях и прочее, прочее, прочее.

Порой дисскуссия скатывается на уровень юродства, особенно когда в нее влезает юзер Брат Госпитальер.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 14:25   #4
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Превосходство - было.

1. Все противники арабов к тому времени были истощены продолжительной войной и надломились.
2. Зорориастризм испытывал сильнейший кризис. Об этом в дисскуссии - ни слова.
3. Сплошные рассуждения о "голых арабах". Смешно, ей-богу. Уже при жизни пророка (ДБАР) выставляли тяжеловооруженных воинов.
4. Иран предельно рассредоточил свои силы против многочисленных врагов. Как-то забывают, что до падения Ирана произошло падение Дербенсткой стены и на протяжении довольно долгого времени Аран полностью подпал под власть тюрков. А когда до них (сасанидов) дошла вся степень угрозы, было уже поздно.
5. Численность иранских войск в битве при Кадисии преувеличена (видать, старая традиция, и сейчас в "300 спартанцах" свое отражение нашла). У средневековых хронистов вообще с этим были постоянно проблемы.
7. Наконец, роль самого ислама. Здесь уже русских рекомендуется вообще не слушать. Сплошные злобные рассуждения а-ля "газават", "бандюганы", "моджахеды" и пр. В общем, речи типа одного остолопа создавшего целый сайт со статьями, вроде "Этот смешной ислам", "Этот гигиеничный ислам" и пр.

Хотя пара юзеров со здравым мышлением там есть.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 16:00   #5
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 3.11.2007, 12:25) [snapback]90719[/snapback]</div>
Цитата:
Превосходство - было.
[/b]
Я имел в виду чисто военное превосходство. А точнее даже - военно-техническое. Его следов я нигде не нашел. Да и беседа на римском форуме не сложилась именно из-за того, что никто ничего прямо по теме внятного сказать не мог. Там же предпринимались две-три отчаянные попытки вернуть разговор к теме топика. Обективно - вопрос не имеет ответа. Пока.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
1. Все противники арабов к тому времени были истощены продолжительной войной и надломились.
2. Зорориастризм испытывал сильнейший кризис. Об этом в дисскуссии - ни слова.
3. Сплошные рассуждения о "голых арабах". Смешно, ей-богу. Уже при жизни пророка (ДБАР) выставляли тяжеловооруженных воинов.
4. Иран предельно рассредоточил свои силы против многочисленных врагов. Как-то забывают, что до падения Ирана произошло падение Дербенсткой стены и на протяжении довольно долгого времени Аран полностью подпал под власть тюрков. А когда до них (сасанидов) дошла вся степень угрозы, было уже поздно.
5. Численность иранских войск в битве при Кадисии преувеличена (видать, старая традиция, и сейчас в "300 спартанцах" свое отражение нашла). У средневековых хронистов вообще с этим были постоянно проблемы.
7. Наконец, роль самого ислама. Здесь уже русских рекомендуется вообще не слушать. Сплошные злобные рассуждения а-ля "газават", "бандюганы", "моджахеды" и пр. В общем, речи типа одного остолопа создавшего целый сайт со статьями, вроде "Этот смешной ислам", "Этот гигиеничный ислам" и пр.[/b]
Здесь меня заинтетесовало вот это:

Смешно, ей-богу. Уже при жизни пророка (ДБАР) выставляли тяжеловооруженных воинов.

Если можно - подробне. Или ссылку.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Хотя пара юзеров со здравым мышлением там есть.[/b]
Да есть и довольно начитанные. Они легко врубаются, но - реально ответа нет. Вот в чём беда. Я этот трёп использовал для облегчения поиска в Гугле. Ну... в смысле - что искать? Какие словосочетания.

И вот какие я наблюдения сделал, но собственно за пределами чисто военно-технических объяснений:

1. Арабы предложили на порядок более дешёвое государство. На их сторону легко переходили более или менее автономные единицы (полисы, племена, этнические группы, секты и т.д.), предпочитая платить в 10 раз меньше арабам, чем византийцам и персам. Поддержание элементарного правопорядка при арабах обходилось на порядок дешевле и с меньшим уровнем коррупции.

2. У арабов, видимо, была очень хорошая связь. Они быстрее, чем их противники ориентировались не только непосредственнно на местности, но и глобально. Они раньше, чем их враги могли об этом догадаться, почему-то узнавали, что в Константинополе готовится большое войско. Или в то время, когда они воюют в Месопотамии, они узнают о том, что греки доставили морем крупное войско в Сирию. Поэтому арабы меняют план кампании в Ираке.

3. В войсках "каждый солдат знал свой манёвр". Такие случаи, когда воинов базилевса связывали по нескольку человек цепями, чтобы они не сбежали - в арабском войске были бы просто невообразимы.

4. В сражениях непосредственное участие принимали женшины. Это покажется странным в свете "фанатизма" и "мракобесия". Но это факт, отмечаемый не сам по себе, а как бы мимоходом, в связи с чем-то другим, что только добавляет достоверности свидетельству.

(я-то как раз ищу свидетельств, что арабское войско должно было преимущественно состоять из детей-подростков, а свидетельство, что в нём были женщины, добавляет в эту же копилку: это их матери и тётушки)

================================================== ============

Но всё это - не техническое, а организационное превосходство. Разумеется, верно и то, что вы сказали. Вопрос только - в какой степени.

================================================== ===========

У меня ещё отдельный вопрос, если будут какие-то факты. На стороне Ирана воевали арабы-лахмиды, а на стороне Византии арабы-гассаниды. Последние были монофизитами. Известно, что они, в отличие от многих других арабских племен не приняли ислам. А ушли в Малую Азию на территорию, оставшуюся под контролем Византии. Вместе с ними должно было уйти много осёдлых сирийцев-монофизитов.

Если есть факты на предмет, куда они потом подевались, - было бы очень интересно.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 16:51   #6
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,147
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 66
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Салам Алейкум, ребята ! :smile:

Интересная тема. Тоже чиркну пару строк.

После выходных...

__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 17:19   #7
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Iu.M.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
4. Иран предельно рассредоточил свои силы против многочисленных врагов. Как-то забывают, что до падения Ирана произошло падение Дербенсткой стены и на протяжении довольно долгого времени Аран полностью подпал под власть тюрков. А когда до них (сасанидов) дошла вся степень угрозы, было уже поздно.[/b]
Отдельный вопрос о синхронности (и возможном взаимодействии) арабов и тюрков. Подозрительно совпадают по времени наступления аваров на Балканах с арабскими наступлениями, в том числе и морскими (уже с сирийским по составу флотом). То же самое - на Кавказе, как ты отметил. И в Средней Азии. Да и китайцам арабы не проиграли, а просто, видимо, остановка была связана с какими-то тюрко-арабскими неурядицами.

Совпадение по времени натиска тюрков с севера и арабов с юга на обе империи - Византию и Иран - отдельный и очень интересный разговор. Просто здесь мне хотелось бы определить, что из себя сами арабы представляли как агрессоры, колонизаторы, колонисты или захватчики. Чтобы перенести уже более или менее понятную схему поведения на Южный Кавказ и шире - на Северо-Западный Иран.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:12   #8
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 15:00) [snapback]90724[/snapback]</div>
Цитата:
Я имел в виду чисто военное превосходство. А точнее даже - военно-техническое. Его следов я нигде не нашел. Да и беседа на римском форуме не сложилась именно из-за того, что никто ничего прямо по теме внятного сказать не мог. Там же предпринимались две-три отчаянные попытки вернуть разговор к теме топика. Обективно - вопрос не имеет ответа. Пока.
[/b]
Да, вопрос военно-технического превосходства довольно загадочен. Согласен с вами.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:14   #9
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 15:00) [snapback]90724[/snapback]</div>
Цитата:
Смешно, ей-богу. Уже при жизни пророка (ДБАР) выставляли тяжеловооруженных воинов.

Если можно - подробне. Или ссылку.
[/b]
К сожалению источник здесь указать не смогу. Книга осталась в Баку, название уже забыл. Как вернусь - укажу.

Там были сведения о тактике и оснащении первых исламских войск, когда война все еще шла на территории Аравии.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:16   #10
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 15:00) [snapback]90724[/snapback]</div>
Цитата:
Да есть и довольно начитанные. Они легко врубаются, но - реально ответа нет. Вот в чём беда. Я этот трёп использовал для облегчения поиска в Гугле. Ну... в смысле - что искать? Какие словосочетания.
тётушки)
[/b]
С этим сайтом знаком давно, я же "римлянин". В чисто римских военных делах они вполне профессиональны, а чуть в сторону копни - полный облом.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:23   #11
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 15:00) [snapback]90724[/snapback]</div>
Цитата:
И вот какие я наблюдения сделал, но собственно за пределами чисто военно-технических объяснений:

1. Арабы предложили на порядок более дешёвое государство. На их сторону легко переходили более или менее автономные единицы (полисы, племена, этнические группы, секты и т.д.), предпочитая платить в 10 раз меньше арабам, чем византийцам и персам. Поддержание элементарного правопорядка при арабах обходилось на порядок дешевле и с меньшим уровнем коррупции.

2. У арабов, видимо, была очень хорошая связь. Они быстрее, чем их противники ориентировались не только непосредственнно на местности, но и глобально. Они раньше, чем их враги могли об этом догадаться, почему-то узнавали, что в Константинополе готовится большое войско. Или в то время, когда они воюют в Месопотамии, они узнают о том, что греки доставили морем крупное войско в Сирию. Поэтому арабы меняют план кампании в Ираке.

3. В войсках "каждый солдат знал свой манёвр". Такие случаи, когда воинов базилевса связывали по нескольку человек цепями, чтобы они не сбежали - в арабском войске были бы просто невообразимы.

4. В сражениях непосредственное участие принимали женшины. Это покажется странным в свете "фанатизма" и "мракобесия". Но это факт, отмечаемый не сам по себе, а как бы мимоходом, в связи с чем-то другим, что только добавляет достоверности свидетельству.

(я-то как раз ищу свидетельств, что арабское войско должно было преимущественно состоять из детей-подростков, а свидетельство, что в нём были женщины, добавляет в эту же копилку: это их матери и тётушки)
[/b]
1. По первому пункту - согласен. Да и эффективность была на порядок выше. Об этом ниже.
2. С этим тоже согласен. Вообще, сформировали отличную разведку. Пассионарии...
3. Нет, но чем вы объясните такие тягостные поражения Ирана? Воистину, загадка истории. Я могу делать только предположения.
4. О жещинах - разговор особый. Сестрица Абу Суфьяна тоже пыталась задержать драпавших от мусульман язычников, безуспешно вопя о том что они бросяют женщин на поругание врагу. Судя по всему - фишка арабская, сформировалась еще в доисламскую эпоху. Это к рассуждениям врагов арабов об их тоталитарности, примитивности и пр.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:26   #12
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 16:19) [snapback]90738[/snapback]</div>
Цитата:
Iu.M.
Отдельный вопрос о синхронности (и возможном взаимодействии) арабов и тюрков. Подозрительно совпадают по времени наступления аваров на Балканах с арабскими наступлениями, в том числе и морскими (уже с сирийским по составу флотом). То же самое - на Кавказе, как ты отметил. И в Средней Азии. Да и китайцам арабы не проиграли, а просто, видимо, остановка была связана с какими-то тюрко-арабскими неурядицами.

Совпадение по времени натиска тюрков с севера и арабов с юга на обе империи - Византию и Иран - отдельный и очень интересный разговор. Просто здесь мне хотелось бы определить, что из себя сами арабы представляли как агрессоры, колонизаторы, колонисты или захватчики. Чтобы перенести уже более или менее понятную схему поведения на Южный Кавказ и шире - на Северо-Западный Иран.
[/b]
Взаимодействия не было. Просмотрите компилятивную хронику тюркютов запада, хазар, от 601 до 700 года от Р.Х.

http://hagahan.narod.ru/

А если и было - то это "белые пятна истории". Что скажешь, Зиядлы?

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2007, 20:57   #13
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 3.11.2007, 18:26) [snapback]90764[/snapback]</div>
Цитата:
Взаимодействия не было. Просмотрите компилятивную хронику тюркютов запада, хазар, от 601 до 700 года от Р.Х.

http://hagahan.narod.ru/

[/b]
Спасибо. Интересная хронология. Комментарии к датам - тоже. Только к ним нужно относиться осторожно. Вот - навскидку:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
690 От иранского халифа Абд ал-Мелика из Вавилона бежала еврейская община, представители которой "рахдониты" вроде бы осели в Хазарии[745][/b]
Что это за "иранский халиф"? 690 г. - это начало 70-х годов Хиджры. Никаких иранских халифов тогда ещё не было. Да и позже они "иранские" весьма условно. Никто из Омейядов точно уж никак иранским не был.




Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 12:16   #14
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 19:57) [snapback]90766[/snapback]</div>
Цитата:
Спасибо. Интересная хронология. Комментарии к датам - тоже. Только к ним нужно относиться осторожно. Вот - навскидку:
Что это за "иранский халиф"? 690 г. - это начало 70-х годов Хиджры. Никаких иранских халифов тогда ещё не было. Да и позже они "иранские" весьма условно. Никто из Омейядов точно уж никак иранским не был.
[/b]
Ашина, это компиляция. А в компиляцию могут затесаться ошибки. Можно написать автору и спросить.

Но , должен заметить, - принцип хроноса я считаю драгоценным. У нас никто еще пока не додумался сделать хорошую хронику событий в Азербайджане. Поверьте, это было бы драгоценное дело, в миллион раз лучше всех диссеров на исторические темы, вместе взятых.

Согласитесь - прекрасная попытка. А ошибки могут быть везде.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 16:31   #15
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 4.11.2007, 10:16) [snapback]90862[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, это компиляция. А в компиляцию могут затесаться ошибки. Можно написать автору и спросить.

Но , должен заметить, - принцип хроноса я считаю драгоценным. У нас никто еще пока не додумался сделать хорошую хронику событий в Азербайджане. Поверьте, это было бы драгоценное дело, в миллион раз лучше всех диссеров на исторические темы, вместе взятых.

Согласитесь - прекрасная попытка. А ошибки могут быть везде.
[/b]
Разумеется, это я от зависти. Конечно, человек, занявшийся хронологией Хазаров и всего окружающего мира, не обязан знать, какой Халиф там арабский, а какой - иранский. Дело в том, что я лет 20 назад, будучи не удовлетворен хронологиями Гумилева (мне показалось, что он не те события отбирает для хронологий), решил себе завести "правильную хронологию" всего Тюркского Мира с по-настоящему важными событиями - с моей точки зрения. Чтобы уточнить политическую историю Евразии. Опять же геополитические построения Гумилёва мне показались по большей части художественным вымыслом.

Завёл, значит, себе огромные общие тетради (размером А-4), расчертил колонки по регионам и стал собирать... Но утонул в ворохе событий и их путанных описаний. Некоторые тетради пришлось переписывать, потому что реальное содержание распирало одни места, а три четверти удачно расчерченных колонок оставались пустыми. Кроме того, нужно было как-то сочетать колонки регионов с колонками народов (или государств) - они тоже метались по регионам. Так у меня эта затея и рухнула - по техническим причинам.

Теперь такой проблемы нет. Вписывай в электронный текст новые сведения - можно совершенствовать хронологию бесконечно.

================================================== =====

Опять оффтоп!!! Больше не буду.

Как бы и эту тему не постигла сдьба обсуждения причин арабских побед на римском форуме. Удивительно, что я её увидел буквально через несколько дней после после решения открыть тему. Оказалось, что и тема и вопрос - почти в точности совпадают. Нужно, чтобы не совпали результаты обсуждения.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 17:40   #16
Местный
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Middle Earth
Сообщений: 913
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Stormbringer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Stormbringer с помощью ICQ

По умолчанию

Вот что я смог найти. Но и это не дает полного ответа на ваш вопрос!

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/03.html
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/06.html

Stormbringer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 18:07   #17
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Stormbringer @ 4.11.2007, 15:40) [snapback]90936[/snapback]</div>
Цитата:
Вот что я смог найти. Но и это не дает полного ответа на ваш вопрос!

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/03.html
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/06.html
[/b]
Отлично!

Вторая ссылка - просто глянуть, а первая довольно хороша. Видно чёткое отличие войска Омейадов - оно построено по бедуинской схеме, от Аббасидов, у которых - тюркское десятичное войско. Ответа, естественно, нет. Но вот деталь: пехота быстро перебрасывается верблюдами. Пешком такое расстояние пехота не пройдёт за короткие сроки, которые были между сражениями, а столько коней пустыня не прокормит.

Длинные копья - ими были доведены до бешенства боевые слоны Сасанидов.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2007, 18:46   #18
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Об участии женщин в войнах у арабов того периода:

Внутри племени Таммим были раздоры, и они подверглись нападению отряда под командованием женщины по имени Саджах из племени Бану Таглиб. Части таммимитов удалось договориться с ней, а остальные бежали. Потом Саджах двинулась на Йамаму, где находился лжепропрок Мусайлима со своими сторонниками. Там они пришли к согласию и даже поженились, но были вместе лишь три дня; затем Саджах вернулась к своему племени и, подобно Мусайлиме, объявила себя пророчицей. Её поддержали некоторые из таммимитов, и она заключила мир с Мусайлимой при условии, что ей будет принадлежать половина доходов Йамамы. Затем она вернулась к себе; однако к тому времени мусульмане установили контроль над её территориями и Саджах приняла Ислам.

Отрывок из книги "Хроника мусульманских государств (1-7в. Хиджры)" Айдын Али Заде. М. 2007. стр. 29

Описывается период "Войн против вероотступников" сразу после смерти Пророка Мухаммада (салиллаху алейхим уа салам) - в период правления Халифа Абу Бакра, 11-13 гг. Хиджры.

Особенно понравилась женитьба. Трёхдневная оргия в разгар религиозных войн. Знойная женщина пустыни.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2007, 12:12   #19
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Iu.M. @ 3.11.2007, 20:26) [snapback]90764[/snapback]</div>
Цитата:
Взаимодействия не было. Просмотрите компилятивную хронику тюркютов запада, хазар, от 601 до 700 года от Р.Х.

http://hagahan.narod.ru/

А если и было - то это "белые пятна истории". Что скажешь, Зиядлы?
[/b]
Очень просто, брат: не было арабской экспансии, а была исламская экспансия, ударной силой которой были тюрки.

Давайте посмотрим историю Ислама. После Пророка (сас) первые халифы (да будет Аллах ими доволен) расширили влияние Ислама не столько за счет меча, а сколько за счет слова. Первые халифы запрещали буквально насильную исламизацию. Да и владения не были столь общирны. После этих халифов халифат впал во внутренние разборки, а после разборок уже началась настоящая экспансия. А ударной силой уже были не столько сами арабы, сколько тюрки.

В Азербайджане же исламизация происходило не в борьбе арабов с местными, а скорее в борьбе тюрков-мусульман с тюрками-язычниками. И это прекрасно сохранено как в историографии, так и в мифах.

Об историографии: первые полководцы халифата носили имена как Буга аль-Кабир или Мухаммад Садж. Тюрки.

Первые вооруженные противники Ислама носили титулы Бабек Хуррам и Тархан. Да именно титулы, а не имена.

Насчет Тархана. Почему-то в нашей историографии некоторые титулы воспирнимаются как имена. Начинается это прямо с Атропата. Если следовать историографии, то этот Атропат жил или несколько сотен лет или же несколько людей с таким именем. Но с другой стороны это имя не встречается нигде больше: ни у персов, ни у парфян, ни у самих жителей Мидии, но встречается исключительно у царя этой земли. Следовательно это скорее титул. Также это с именем "Тархан" у Бабека. Почему-то историки приняли это за имя, а не за титул, хотя черным по белому в многих источниках (армянских и грузинских) пишется, что "там живут свирепые бунтюрки и предводителей их зовут тарханами".

Насчет Бабека. Если верить источникам Бабека в юности звали не Бабеком, один арабский источник говорит об имени Гасан (а может это Газан, легендарный огуз?). Правда, шииты построили из этого целую теорию, мол он был шиитом и боролся против халифата, но это гипотеза из Ирана последних лет и ничем не подтверждается. Но одно ясно: он принял этот титул после коронации его предводителем. Одназначного перевода этого имени Бабек с иранских языков нет и как и не было такое имя известно до него. За то есть тюркский эквивалент более поздних лет "бей(лер)бек". Тут суффикс "лер" указатель множественного числа. По Хуррам тоже есть разные гипотезы. Один из них и наиболее простейший перевод слова "хуррам" из персидского, что означает "веселый" и в советской историографии указывается, мол у них религия веселая была. Но это ничем не подтверждается. Ни единого намека на то, что веселились люди или религия веселая была. Кто знаком с Зараостразимом и сегодняшними их обрядами (а это религия приписивается им), не может ничем подтверждать, что зароастрийцы имеют веселую религию. Итак, что означает Хуррам? Этого слова не было до Бабека, ни Джавидан, ни остальные не носили это обозначение. Значит нечто связанное с Бабеком. У тюрков известен титул "гур". Но этот титул редкий и дается царям. Этот титул носили предки Чингиса, этот титул носил и Эмир Теймур. Также широко известен этот титул у уйгур, но там это носят все принцы. Итак есть версия Бейбек Гур.

Теперь к нашей мифологии.

Говорят Деде Коркут встречался с Пророком Мухаммедом (сас) и там же принял Ислам. И принец Ислам в ряды тюрков.

Несколько песен из эпоса "Деде-Коркут" посвяшаются борьбе джигитов с исламским миром: то джигит борется с Азраилем, то с Имамом Али (рА). Но с другой стороны: другие джигиты мусульмане.

Скорее эти песни про джиготов боряшихся с исламским миром и джигиты-мусульмане это нововведение в старый эпос.

Такие вот соображения.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 02:01   #20
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вынимаю отрывки по ссылке Стормбрингера о военной организации арабов первых десятилетий с первого года Хиджры:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Арабы издавна славились своей воинственностью, родовые связи сплачивали их в бою. Каждый взрослый араб был воином. Шейхи и сеиды, известные своей храбростью и предприимчивостью, имели свои небольшие дружины, которые способствовали затем возникновению власти халифа.

Приобрести и содержать коня мог далеко не каждый араб, поэтому в составе войска арабского халифата имелась также и пехота. Для ускорения марша пехоты, а также конницы арабы использовали верблюдов, которые весьма послушны и в пустыне во время самума (песчаной бури), ложатся на землю и создают как бы живой бруствер. Для ведения боя воины, которые сражались на верблюдах, вооружались длинными копьями.

Полное вооружение арабского всадника было весьма богатым и разнообразным. Воин должен был иметь два крепких и мощных лука и в колчане 30 стрел с прямыми отточенными наконечниками, твердым древком и железными крыльями; длинное бамбуковое копье с наконечником из лучшего железа; метательный диск с острыми краями; острый меч, колющий и рубящий; боевую палицу или обоюдоострый топор; 30 камней в двух переметных сумках. Защитное снаряжение араба состояло из панцыря, шлема, надевавшегося на шапку, двух поручней, двух поножей и двух набедренников. Лошадь к походу подковывали тяжелыми подковами. Арабские воины имели такие боевые мечи, которыми они рассекали лошадей противника.

На войне арабы широко применяли засады, набеги и внезапные нападения, преимущественно на рассвете, когда сон особенно крепок. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Войско арабов в это время состояло из отдельных племенных и родовых отрядов. Численность арабского войска источники обычно сильно преувеличивают. Фактически войско насчитывало [113] только тысячи и реже десятки тысяч воинов. Так, в решительном бою с персами в 637 г. при Кадезии арабы имели 9–10 тыс. человек. В пустынях Северной Африки, в Передней и Средней Азии только небольшое войско можно было обеспечить продовольствием, фуражом и особенно водой. В сообщениях арабских писателей о боях с византийцами называются цифры в 20–30 тыс. воинов.

Кавалерия в арабском войске по своей численности в несколько раз уступала пехоте, которая обычно перебрасывалась или на верблюдах или на лошадях. Высокая подвижность была особенностью арабского войска. Учитывая это качество своего войска, командование широко применяло принцип внезапности.

Боевой порядок арабского войска складывался под византийским и иранским влиянием. Он состоял из пяти частей: авангарда, центра, который арабы называли «сердцем», правого и левого крыльев и арьергарда. Фланги обоих крыльев прикрывала кавалерия. Расчлененный по фронту и в глубину боевой порядок арабов обеспечивал высокую тактическую маневренность и питание боя из глубины. По словам арабского историка Табори (838–923 гг.), этот боевой порядок арабы впервые применили в 634 г. в бою при Адшнайдене в Сирии, где они разбили византийскую армию.

Успехи арабского войска обычно подготавливались подрывной работой в среде очередного объекта нападения. Командование [114] арабов широко пользовалось всеми способами разложения противника — подкупом, устрашением, проявлением «гуманности», вероломством и т. п. Так, в 712 г. арабы, воспользовавшись изменой Юлианна, в трехдневном бою разгромили вестготов. [/b]
Ничего такого, что бы на порядок выделяло арабское воинское искусство или техническую оснащенность арабского войска, я нигде не обнаружил, в то числе и в этом отрывке. Тогда как они оказались сильнее всех своих противников?

1. Обычно приводят такой довод, что не арабы были сильны, а их противники ослабели. Можно возразить, что не так уж они были и слабы. Если посмотреть на череду сражений, то оказывается, что арабы очень часто проигрывали битвы. Но потом начиналась дипломатия, манёвры, подкуп, поиски союзников, создание коалиций... В конечном итоге враг побеждался. В этом ранние арабы были похожи чем-то на англичан в посление три-четыре века, когда Англия проигрывала все сражения в войне, кроме последнего. Или того сражения, которое оказывалось для постоянного "победителя" последним.

2. Нужно отметить, что в Халифате были постоянные смуты. Три-четыре года спокойствия были исключением, а правилом - раздоры, вызванные то отказом платить джизью покорившимися уже народами, то там какие-то наместники начинали выяснять отношения по поводу настоящих прав на пост Халифа, то какие-то богословские споры. Или недавно принявшие Ислам деятели из христиан, иудеев или зороастрийцев начинали толковать Ислам по-своему. Правда, надо сказать, что чаще всего до взаимного истребления дело не доходило, как-то всё решали (после довольно кровавых стычек) с помощью посредников и переговоров, но факт: до монолитного единства действий и помыслов было далеко. Я это говорю к тому, что в отличие от Тюркского Каганата или монголов Чингис-хана, железного устава и дисциплины у арабов не было. В этом отношении ранний Халифат был намного более аморфным образованием, чем Византия или Иран.

3. Религиозный фанатизм у первых мусульман тоже был не таким уж ярым. Ноборот, для своего времени мусульмане были чем-то необычным в терпимости к другим религиям. Пожалуй, они первыми в тогдашнем обезумевшем от религиозных войн (преимущественно между христианскими сектами) мире провозгласили принцип права каждой религиозной общины придерживаться своей веры. Монофизитские фанатики, к примеру, могли рубить православных на три части, приговаривая "А теперь давай, показывай как это бывает триединство!". Такие тогда были нравы.

================================================== ===========

Итак, ни одно из объяснений необычно быстрой и эффективной экспансии арабов, которые принято приводить в историях - не убеждает. Остается посмотреть на организацию общества. Только этим арабы Пророка (с.а.с.) стали отличаться и от племен, которые жили вне власти империй, и от жителей двух известных им империй - Византии и Ирана. Своеобразное государственное устройство - вот, что отличало Халифат от других империй.







Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 06:35   #21
Местный
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Middle Earth
Сообщений: 913
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Stormbringer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Stormbringer с помощью ICQ

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.11.2007, 22:01) [snapback]91277[/snapback]</div>
Цитата:
Монофизитские фанатики, к примеру, могли рубить православных на три части, приговаривая "А теперь давай, показывай как это бывает триединство!". Такие тогда были нравы.[/b]

А поконкретней можно тут? Знаю оффтоп, но просто очен интересно стало!

Stormbringer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2007, 16:07   #22
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Stormbringer @ 6.11.2007, 4:35) [snapback]91297[/snapback]</div>
Цитата:
А поконкретней можно тут? Знаю оффтоп, но просто очен интересно стало!
[/b]
По-моему, я это вычитал у Аверинцева в "Культуре Византии". В сносках. Но читал не в интернете а в книге, которой у меня уже нет. Я запомню, найду и покажу.

К теме в контексте религиозных войн между христианами. Они действительно были крайне ожесточенными. Сейчас большинство сект, между которыми была смертельная вражда, уже либо не существуют, либо сохранились в виде крошечных реликтов, а тогда они были мощными и людными.

Ранний Ислам не воспринимался византийцами и персами как принципиально новая религия. Она была для них ещё одной христианской ересью, близкой к монофизитству. Так её воспринимали не только правители тогдашних государств, но и народ. Принципиально новым в подходе нового религиозного движения было то, что оно декларировало отказ от упорного стремления навязать свою правоту и не стремилось обратить других в свою веру. Достаточно было либо принять Ислам, либо уплатить умеренный по сравнению с другими налог. Да и название новой религии Ислам (однокоренное с Салам - мир) внушало семитам-христианам, что это секта, несущая религиозный мир.

Была предложена формула мирного сосуществования религий. В пержние времена мирные перерывы в религиозных войнах были, но они воспринимались как аномалия. Нормой было искоренение ереси. Ислам же предложил считать договорные отношения с иноверцами - нормой, а война с иноверцами была оправдана только в том случае, если сами иноверцы совершали агрессию.

Это тоже было одно из объяснений быстрого успеха первых Халифов.






Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 13:27   #23
Модератор
 
Аватар для Turku Kettola
 
Регистрация: 29.12.2006
Сообщений: 5,147
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 693 раз(а) в 522 сообщениях
Вес репутации: 66
Turku Kettola на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Если говорить чисто о военно-техническом превосходстве арабов-мусульман, то такого по большому счету не было. Если не говорить конечно о таком "экзотическом элементе", как использование верблюдов, при виде которых лошади (конница) противника впадали "в измену" и становились малоуправляемыми. С тактической точки зрения можно отметить мобильность и маневренность арабских группировок (конница-арабские скакуны), элементом которой было легкость снаряжения, основное и изнуряющее противника ведение боевых действий быстрыми и немногочисленными соединениями, использующими тактику наскока-отхода. Созвездие талантливых командиров и железная дисциплина также сыграли немаловажную роль.
__________________
Turkculuk. Muasirlik. Islamcilik.
Если Бога нет - то все позволено. (Ф.М. Достоевский)

Turku Kettola вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 14:06   #24
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 7.11.2007, 13:27) [snapback]91716[/snapback]</div>
Цитата:
Если говорить чисто о военно-техническом превосходстве арабов-мусульман, то такого по большому счету не было. Если не говорить конечно о таком "экзотическом элементе", как использование верблюдов, при виде которых лошади (конница) противника впадали "в измену" и становились малоуправляемыми. С тактической точки зрения можно отметить мобильность и маневренность арабских группировок (конница-арабские скакуны), элементом которой было легкость снаряжения, основное и изнуряющее противника ведение боевых действий быстрыми и немногочисленными соединениями, использующими тактику наскока-отхода. Созвездие талантливых командиров и железная дисциплина также сыграли немаловажную роль.
[/b]
Брат, это сегодня у нас верблюдов не улицах не видно (впрочем как и коней, но мы), а так верблюды были нашим прекрасно знакомы. Ими не отпугнули бы.

Насчет конницы, напомню, что мы говорим о народах (в нашим случае), которые сами выставляли конницу и изнурение врага мобильностю это прием тюрков прямо начиная от хунну или скифов.

Особенного превосходство у арабов не было, если думать, что с другой стороны воевали не лохи, а византийцы, сирийцы, сассаниды, тюрки, албаны, хазары итд... Они бы сами любого изнурили бы и победили бы, если на то пошло.

Просто идея у мусульман была, которую принимали с легкостью. Просто европейский подход, мол "укрепившись арабы пошли завоевать империи вокруг" неправильный. Посмотрим на историю Ислама: даже во времена Пророка (сас) Ислам распростронялся довольно таки быстро, а потом вообще молниеносно. Целые народы, племена принимали Ислам и становились под флаг халифата. Особенно тюрки, которым единобожие было привычным.

А превосходство в том, что со стороны халифата воевали те, на кого они и войной шли. Например, если войска халифата шли на иранского сатрапа, то со стороны халифата были и арабы, и тюрки, и сами персы. И воевали они по разному: арабы по своему, тюрки по своему, персы по своему, но под командованием единого эмира. А навстречу им шли скажем персы, которые воевали по персидски. Да и особенно и не воевали они. К тому времени сассанидское царство разваливалось, а тюрки особенно не сопротивлялись принятию Ислама. Только вот иной раз шла борьба за власть, как в случае с Бабеком.

А первые десятилетия Ислама борьба шла исключительно между бедуинами. Они и с одной и с другой стороны были очень похожи друг на друга.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 14:33   #25
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 7.11.2007, 11:27) [snapback]91716[/snapback]</div>
Цитата:
Если говорить чисто о военно-техническом превосходстве арабов-мусульман, то такого по большому счету не было. Если не говорить конечно о таком "экзотическом элементе", как использование верблюдов, при виде которых лошади (конница) противника впадали "в измену" и становились малоуправляемыми. С тактической точки зрения можно отметить мобильность и маневренность арабских группировок (конница-арабские скакуны), элементом которой было легкость снаряжения, основное и изнуряющее противника ведение боевых действий быстрыми и немногочисленными соединениями, использующими тактику наскока-отхода. Созвездие талантливых командиров и железная дисциплина также сыграли немаловажную роль.
[/b]
Вот на это хочется обратить внимание. Всё остальное уже было - в той или иной степени.

Созвездие талантливых командиров бывает всегда во время подъема активности, однако весь вопрос в том, есть ли система, позволяющая им сотрудничать без взаимного уничтожения. Но при этом между ними должно происходить и здоровое соперничество.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Первые Олимпийские игры современности Papa Karlo О, спорт, ты - мир! 17 26.10.2017 22:18
Первые Европейские Олимпийские игры Papa Karlo О, спорт, ты - мир! 133 16.01.2017 12:16
Первые беженцы из Армении Shahin Азербайджан: Карабахская проблема 281 13.02.2014 02:03
Первые дни весны 2012 Papa Karlo Фотогалерея путешествий 3 23.03.2012 04:30


Текущее время: 12:50. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон