Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Азербайджан: Карабахская проблема

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.09.2009, 11:31   #51
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Ну да... С Грузией примерно так и было, несмотря на всю вражду между нею и Россией - и до августа 2008 года. Только официальное состояние войны, дополненное полным разрывом всех отношений, избавило Грузию от обязательств по военному транзиту в Армению.
У Грузии были транзитные (РФ-Грузия-РА и обратно) обязательства перед Арменией, с которой у нее "добрососедские" отношения. После войны границы с РФ закрыты, но Грузия продолжает свои транзитные обязательства перед РА по доставке ее грузов к морю.
Ну не будет РФ затевать войну с АР из-за базы в Гюмри или даже из-за всей Армении в целом.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 11:54   #52
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я так понял, что народ хочет крови, Ашина.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 11:57   #53
Местный
 
Регистрация: 30.08.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 3,697
Сказал(а) спасибо: 663
Поблагодарили 599 раз(а) в 408 сообщениях
Вес репутации: 67
V Baku - весьма и весьма положительная личностьV Baku - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Народ заколебался ждать.

V Baku вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 12:16   #54
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ziyadli Посмотреть сообщение
Я так понял, что народ хочет крови, Ашина.
Да нет, просто то, что я говорю, кажется в корне неправильным, потому что, потому-то и посему-то... А я отказался обсуждать некоторый ряд впоросов. Это вызывает отторжение.

Я же спросил, чего мы хотим - войны или победы?

Это не всегда совпадет.

Цитата:
Сообщение от V Baku Посмотреть сообщение
Народ заколебался ждать.
Мой прогноз воспринимают как оптимистический, хотя я считаю, что продолжение нынешнего состояния (после войны в Грузии) ещё года на два-три будет уже 100% победой.

То есть, народ заколебался ждать, хотя лучше бы ещё подождать,раз уже столько ждали.

Просто, к сожалению, так звёзды стали, что нужно прекращать это состояние "ни мира, ни войны" и начинать новое.

А 5 районов "ни за что" - это с паршивой овцы хоть шерсти клок.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 12:37   #55
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natiq Ceferli Посмотреть сообщение
Ашина, дорогой мой, ты сейчас похож на врача, который предварительно поставил не верный диагноз больному, и на основе этого не правильного диагноза, взялся лечить больного от недугов.

Войну мы проиграли, и не только на поле боя, но и информационную войну, и геополитическую, и именно нас приперли к стене, если не будем трезво смотреть на ситуацию, как в случае с не правильно поставленным диагнозом больному, мы проиграем, и, образно говоря, пациент умрет….

Сейчас ВСЕ основные геополитические игроки региона, заигрывают с Арменией, именно она, Армения сейчас более выгодном положении, чем мы. Именно её хотят склонить к себе Запад через Турцию, а Россия это понимает, и может сорвать эту игру. И основной козырь Москвы – это пророссийский И. Алиев. И Москва через него строит свои планы. Если и будет большая заваруха, то, только по сценарию Москвы, и руками И. Алиева.

Мы должны понять то, что основным приоритетом нашей власти, является сохранение трона любой ценой, а не земли, или государственные интересы Азербайджана. И все действие нашей власти, продиктованы именно этим приоритетом. А это является огромной угрозой для страны, для государственности.
Так и я говорю, что все суетятся именно вокруг Армении.

Но я считаю, что потому что она вдрызг проиграла 15-летнюю холодную войну.

Целью же было не возвращение Карабаха, а максимально ослабление Армении и усиление своей страны. Цель не только дотигнута, но даже слегка переборщили. Поэтому все и засуетились.

================================================== =======

Я ещё раз повторяю, что это прогноз. И по-минимуму я дал комментарии к прогнозу, оказавшись повторять то, что я говорил уже сотни раз. Все вцепились в условия, на которых построен прогноз, не вдаваясь в суть того, что из этого вытекает. Ну... если вдруг прогноз окажется верным.

Будет ещё сложнее. И так, прямо скажем, наша оппозиционная мысль не блистала, а если задача усложнится, то будет полный швах.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Prosecutor (17.09.2009)
Старый 17.09.2009, 13:09   #56
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 79
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Так и я говорю, что все суетятся именно вокруг Армении.

Но я считаю, что потому что она вдрызг проиграла 15-летнюю холодную войну.

Целью же было не возвращение Карабаха, а максимально ослабление Армении и усиление своей страны. Цель не только дотигнута, но даже слегка переборщили. Поэтому все и засуетились.

================================================== =======

Я ещё раз повторяю, что это прогноз. И по-минимуму я дал комментарии к прогнозу, оказавшись повторять то, что я говорил уже сотни раз. Все вцепились в условия, на которых построен прогноз, не вдаваясь в суть того, что из этого вытекает. Ну... если вдруг прогноз окажется верным.

Будет ещё сложнее. И так, прямо скажем, наша оппозиционная мысль не блистала, а если задача усложнится, то будет полный швах.
Да понимают все суть того, что вытекает. Прекрасно понимают. И не спорят. Наоборот, большинство сказали, что это хороший прогноз. Но не реалистичен из-за не реальности условий на которых построен.
Что теперь, закрыть тему и не обсуждать чтоли?

Касательно первого абзаца: верно замечено - Армению ослабить удалось. А вот себя усилить - тоже удалось, но не так, как следовало. Поэтому говорить "переборщили"... я как-то не могу согласиться с этим. Не примите как то, что я утверждаю что вы не правы. Просто идет нормальная на мой взгляд дискуссия и люди выражают мнение. Ведь если Вы что-то прогнозируете, надо быть готовым ко всевозможным мнениям .
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 13:18   #57
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xan Посмотреть сообщение
Да понимают все суть того, что вытекает. Прекрасно понимают. И не спорят. Наоборот, большинство сказали, что это хороший прогноз. Но не реалистичен из-за не реальности условий на которых построен.
Что теперь, закрыть тему и не обсуждать чтоли?

Касательно первого абзаца: верно замечено - Армению ослабить удалось. А вот себя усилить - тоже удалось, но не так, как следовало. Поэтому говорить "переборщили"... я как-то не могу согласиться с этим. Не примите как то, что я утверждаю что вы не правы. Просто идет нормальная на мой взгляд дискуссия и люди выражают мнение. Ведь если Вы что-то прогнозируете, надо быть готовым ко всевозможным мнениям .
Хан,

У вас завышенные ожидания, мне кажется. Вы ожидаете чуда от страны, которая 15 лет назад прозябала в средневековье. Интересным является тот факт, что мы все еще живы в окружении держав, которые сами не знают, чего хотят - России, Турции, Ирана. Дай одному из них, включая Турцию, палец - оторвут всю руку.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 20:26   #58
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Да нет, просто то, что я говорю, кажется в корне неправильным, потому что, потому-то и посему-то... А я отказался обсуждать некоторый ряд впоросов. Это вызывает отторжение.

Я же спросил, чего мы хотим - войны или победы?

Это не всегда совпадет.



Мой прогноз воспринимают как оптимистический, хотя я считаю, что продолжение нынешнего состояния (после войны в Грузии) ещё года на два-три будет уже 100% победой.

То есть, народ заколебался ждать, хотя лучше бы ещё подождать,раз уже столько ждали.

Просто, к сожалению, так звёзды стали, что нужно прекращать это состояние "ни мира, ни войны" и начинать новое.

А 5 районов "ни за что" - это с паршивой овцы хоть шерсти клок.

я лично за победу и не важно каков будет способ ее достижения. В данном случае цель оправдывает средства. То ли я плохо читаю, то ли вы недостаточно ясно для меня выразили свои мысли, но я не понимаю на чем основан ваш оптимизм - сейчас или через 2-3 года. За 15 лет ни на грамм, ни на сантиметр ничего не изменилось в нашу пользу, зато затянувшееся статус кво вполне устраивает армян, а во всем мире уже стали привыкать, что НКАО - армянская территория.
С овцы хоть шерсти клок - это, конечно, хорошо, но есть подозрение, что только этим клоком нас и утешат, и ограничат... при нынешнем раскладе и нежелании власти что-либо делать при имеющихся у нее рычагах влияния...
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 21:28   #59
Местный
 
Аватар для Cайгон и Ямайка
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 10,137
Сказал(а) спасибо: 247
Поблагодарили 1,668 раз(а) в 1,287 сообщениях
Вес репутации: 114
Cайгон и Ямайка на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Xan Посмотреть сообщение
Наоборот, большинство сказали, что это хороший прогноз. Но не реалистичен из-за не реальности условий на которых построен.
.
Блин, даже трудно представить теперь, что такое плохой прогноз.



Cайгон и Ямайка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2009, 21:35   #60
Местный
 
Аватар для Cайгон и Ямайка
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 10,137
Сказал(а) спасибо: 247
Поблагодарили 1,668 раз(а) в 1,287 сообщениях
Вес репутации: 114
Cайгон и Ямайка на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

[QUOTE=Prosecutor;288166]
Цитата:
Хан,

У вас завышенные ожидания, мне кажется. Вы ожидаете чуда от страны, которая 15 лет назад прозябала в средневековье.
А теперь где прозябает?
Цитата:
Интересным является тот факт, что мы все еще живы в окружении держав, которые сами не знают, чего хотят - России, Турции, Ирана. Дай одному из них, включая Турцию, палец - оторвут всю руку.
И после этого Вы говорите, что они сами не знают, что хотят?



Cайгон и Ямайка вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Xan (30.05.2010)
Старый 17.09.2009, 22:15   #61
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Значит так…

Я, честно говоря, уже и не рад, что ввязался в этот прогноз. Опять мне нужно воевать с мифами. Надоело до смерти.

Ну раз ввязался, то…

Во-первых, прогноз совсем не оптимистический. Благоприятное для нас развитие событий (особенно после грузинской войны) грубо прерывается силами, заинтересованными в спасении Армении. У нас нет возможности этому противодействовать. Единственный рычаг – это мнение народа Турции, который не допустит позорного навязывания ему в качестве объекта опеки Армению – за совсем уж бесплатно по Карабаху.

Дальше (после возвращения 5районов) будет ещё труднее, не только потому что ситуация объективно будет сложнее, а в силу неспособности ни власти – в лице тупого бюрократического аппарата – ни общества лишенного мало-мальски вменяемой оппозиции. Некому даже попросту осмыслить происходящее, не говоря уже о том, чтобы суметь выработать долгосрочную стратегию.

Что же здесь оптимистического – скажите на милость????

Во вторых, мне всё-таки придется объяснить, в чем «благоприятность для нас развития событий (особенно после грузинской войны)». Хотя я с самого начала сказал, что делать этого не хочу. Теперь же я вижу, что именно это сдёрнуло всех с болтов.

Постараюсь как-нибудь покороче и проще. Сегодня, если успею.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
thundergirl (17.09.2009), Ziyadli (17.09.2009)
Старый 17.09.2009, 23:18   #62
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Во-первых, прогноз совсем не оптимистический. Благоприятное для нас развитие событий (особенно после грузинской войны) грубо прерывается силами, заинтересованными в спасении Армении. У нас нет возможности этому противодействовать. Единственный рычаг – это мнение народа Турции, который не допустит позорного навязывания ему в качестве объекта опеки Армению – за совсем уж бесплатно по Карабаху.
Нельзя просто наблюдать это мнение, необходимо активно опираться на него, и опираясь, лоббировать интересы Азербайджана в СМИ, в политических партиях, в том числе и в АКП и во властных структурах. Сейчас, можно сказать, все оппозиционные партии Турции выступают против урегулирования отношений с Арменией на швейцарских условиях. Фактически они лоббируют наши интересы. Но этого может оказаться недостаточным.
В прошлый раз, если помните, был небольшой азербайджанский десант в Турцию. Один визит нескольких азербайджанских депутатов - женщин наделал столько шума, и настолько смешал карты любителей открытых границ, что Эрдоган стал искать на них компромат здесь. Не знаю, может выбирается подходящий момент и сейчас, но пока ни о чем подобном даже речи нет. А ведь можно и опоздать. Или, Вы правы, не могут осмыслить происходящее?
Более того, я уверена, даже если и сейчас у них ничего не выйдет, этот план по открытию границ и спасению утопающих будет продолжен. Поэтому лоббировать азербайджанские интересы, а на поверку это и турецкие интересы, надо постоянно. Можно даже из бюджета, отдельной строкой. И не надо этого стесняться, на кон поставлено будущее страны. Пока не будет освобожден Карабах.
Без безусловной поддержки Турцией позиции Азербайджана, нам будет очень трудно. Точно также, если интересы Азербайджана будут преданы, то Турция сама станет более уязвимой. Мы связаны друг с другом, зависим друг от друга, нужны друг другу.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ksen (17.09.2009), Murad Gassanly (18.09.2009), Ziyadli (18.09.2009)
Старый 17.09.2009, 23:52   #63
Местный
 
Аватар для Murad Gassanly
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 969
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 392 раз(а) в 206 сообщениях
Вес репутации: 22
Murad Gassanly на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

На вопрос что является для нас победой - ответили "территориальная целосность", "возврашение беженцев" и "контроль над Карабахом".

Формальная территориальная целосность у нас и сейчас есть - "НКР" никем не признан и т.д. Беженцы не вернуться в Карабах, даже если он будет формально числится в составе Азербайджана. Например мои родственники из Малыбейли чётко определились - в Карабах, контролируемый армянами, они НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах не вернуться. А что подразумевается под "контроль над Карабахом" мне не ясно.

Термин "суверенитет" не был использован в етой дискуссии, хотя именно суверенитет и является определением победы или поражения. Мы воевали ни за 5 районов, ни за 7, а за суверенитет Азербайджана над Карабахом. О Мадридских Принципах можно говорить что угодно, но один факт неоспарим - суверенитет Азербайджана над территорией нагорного Карабаха не признаётся. Помимо етого Мадридские Принципы не только выносят вопрос суверенитета над Карабахом (статус) как главный предмет мирного процесса (вспомините заявления Гейдара Алиева о недопустимости переговоров/ компромисов о статусе Карабаха), но и отнимают полномочия по определению статуса территории у государства - статус будет определятся референдумом населения, а не переговорами между Азербайджаном и Арменией.

Как не крути, не верти, подписание договора на основе Мадридских Принципов будет означать полную потерю суверенитета Азербайджанa над Карабахом.

После подписания мирного договора с Азербайджаном и открытия границ с Турцией, Армения получит то что лишило её возможности стать економическим лидером региона - выход на мировые рынки. Несмотря на наши с Турцией санкции, и отвергнув нашу пропаганду, следует признать что Армения опережает нас по ключевым економическим показателям - промышленость/производство, инновации/новые технологии и социальные показатели (сравнительно низкий уровень корупции, конкурентность в бизнес среде, наличие значительных реформ в социальной среде, особенно в пенсионной политики и т.д.). Открытие границ с Турцией и заключение мира с нами, повлечёт за собой поток инвестиций в Армению - в первую очередь из Турции, России, США, Европы и (очень важно) из Диаспоры (которая до сих пор ограничевалась лишь благотворительностью). Карабах, интегрированный на данный момент в Армению (армянская валюта, пасспорта и бизнессы), будет продолжать интегрироваться в Армению и получит немалые дивиденды от инвестиций в Армянскую економику.

В то же время крайне наивно полагать, что армяне вдруг станут, как выразился Зиядлы, "неплохим народом" и захотят жить мирно, отказавшись от идеи миацума или хотя бы независимости. Как раз наооборот - после заключения мира с Азербайджаном "НКР" начнёт вести себя, минимум как Косово - откроют, теперь уже легитимные, представительства/"посольства" от Вашингтона до Бруселя, начнут выпускать международные марки, в Ханкенди откруются представительства крупных международных НПО, СМИ, наснимают фильмов по европейским телеканалам и т.д. и т.п. За 15 лет, к моменту референдума, их пропаганда убедит всех и вся что Карабах независимое государство.

Теперь о Грузии. До прошлогодней войны Грузия не контролировало Абхазию и Южную Осетию. После той войны Грузия опять не контролирует ети территории, но сушественных изменений нет. Но Грузия выиграла, потому что сумела, с минимальными потерями, гарантировать не формальную территориальную целосность (у Грузии она так или иначе уже была), а суверенитет Грузии на Абхазией и Осетией.

В отличие от нас, Грузинский суверенитет не оспаривает никто кроме России. В отличие от нас, международное сообшество чётко и безусловно, поддержало не олько территориальную целосность Грузии, но и суверенитет Грузии на етими территориями. В результате действий Саакашвили Абхазия и Осетия никогда уже не станут независимыми государствами и всегда будут считаться неотделимыми субектами Грузинской Республики.

А у нас - 5 районов, потом ешё два, потом референдум о статусе... Запдные страны не просто отказались поддержать наш суверенитет над Карабахом, но в голосование по ООНосвкой резолюции, проголосовали против.

Азербайджан маленькая страна и нечего прыгать выше пояса - надо давно уже было сделать внешнеполитический выбор (на Запад) и действовать чётко. Мы можем пожертвовать временной потерей контроля над Карабахом (15 лет ждали, можем ешё 15 лет подождать), но мы не можем подписываться под тотальной потерей суверенитета над Карабахом, что и произойдёт в случае подписания договора на основе Мадридских принципов. После подписания, мы навсегда потеряем возможность использовать силу для восстановления ТЦ.

Победа ето восстановление не только территориальной целосности, но, в первую очередь, суверенитета Баку над Карабахом. Пораженим Ирландского национального движения считается решение Ирландского правительства в 1997 удалить из конституции республики формальное притязание на территорию Северной Ирландии. Сравните ето с отказом правительства Аргентины отказаться от суверенитета над Maльвинами (Фокландскими Остравами), несмотря на крушительное поражение в войне с Британией в 1982 году.

И есть ешё другой момент. Зиядлы прав, что мы так и не распознали наших врагов. Но его анализ армянской болезни (диаспора, миацум, геноцид) слишком упрошён. Мы недооценили армян в 1988 и продолжаем недооценивать. Территориальная експансия и есть основа армянской национальной идеи. Без етого не поймёшь их болезненное увлечение картами и топографией в целом. Именно поетому они готовы жертвовать краткосрочными интересами Республики Армения. Именно поетому они почти в открытую вынашивают планы на Нахчеван и грузинские территории.

Победа ето не просто восстановить суверенитет. Победа - ето лишение Армении возможности осушествлять експансинную внешнюю политику; ослабить их способность ургожать будушим поколениям азербайджанцев и нашим союзникам. Ето можно сделать лишь путём долгосрочного, тяжкого противостояния с Армениейи её покровителями.

Murad Gassanly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 00:02   #64
Местный
 
Аватар для Cайгон и Ямайка
 
Регистрация: 25.01.2009
Сообщений: 10,137
Сказал(а) спасибо: 247
Поблагодарили 1,668 раз(а) в 1,287 сообщениях
Вес репутации: 114
Cайгон и Ямайка на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение

Что же здесь оптимистического – скажите на милость????
Ну, например, это
Цитата:
Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...
ПыСы: Просто неохота комментировать разницу между Вашим самым первым и последним постами в теме...



Cайгон и Ямайка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 01:22   #65
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ду-ду-душ Посмотреть сообщение
Ну, например, это


ПыСы: Просто неохота комментировать разницу между Вашим самым первым и последним постами в теме...
Ну, последняя строка - это хохма, но с зерном правды. Если Азербайджан приспособится без потрясений к новому формату, который наступит после возвращения районов вокруг Карабаха, то будет жить долго. И вокруг тоже всё будет сыпаться, сыпаться, сыпаться.

Что касается разницы между тональностями первого поста и комментариев, она объясняется тем, что оппоненты восприняли прогноз как оптимистический. Если бы все сказали, что прогноз слишком пессимистический, то мне пришлось бы доказывать, что всё не так плохо.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Dismiss (18.09.2009)
Старый 18.09.2009, 01:26   #66
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Итак, итоги 15-летней холодной войны.

Перед войной экономический потенциал АР был выше армянского раза в полтора, как впрочем, и население.

Теперь экономика АР больше РА в четыре раза, а население в три раза.
В военном отношении армяне обладали подавляющим превосходством, у них был грамотный советский офицерский корпус, у нас его почти не было.

Как обстоит дело теперь с военными потенциалами двух стран, покажет война. Я имею частное мнение, что Азербайджан сейчас раза в два-три сильнее Армении. Пусть, кто хочет, тоже имеет своё мнение.

Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая не зависит в экономическом отношении от России и других великих держав. Это не значит, что нам нельзя навредить, если кому-то сильному очень захочется. Нет. Но для этого нужно задействовать уже чисто силовые методы. Кроме того, Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которой не нужно помогать. Есть ещё Казахстан, но он зажат со всех сторон Россией. Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая имеет свою трубу, неподконтрольную России.

Но намного важнее всего этого то, что Армения в результате экономической блокады лишилась перспектив хоть как-то или когда-то преломить неблагоприятную для себя тенденцию перманентного и безнадёжного отставания от Азербайджана.

Получилось ли всё это само собой или является результатом целенаправленной политики – можно спорить, но это – факт.

Холодная война и есть комплекс невоенных мер, направленных на ослабление противника и доведения его до коллапса. Так Запад победил СССР.

Серьёзные люди понимали, что на выходе из этого процесса будет поражение Армении, что каким-то образом дело нужно менять, но всё себе катилось и катилось… Была надежда, что как-то всё это рассосётся, как нежелательная беременность. Или что там они себе думали – не знаю.

Всерьёз Запад взялся за спасение Армении примерно за год до войны в Грузии, т.е. ещё в начале 2007 года. Здесь я тоже должен привести своё собственное объяснение, почему именно тогда. Я имею в виду, что уже в 2007 году Запад согласился, что районы вокруг Карабаха будут возвращены Азербайджану без определения статуса бывшего НКАО, хотя весь процесс продолжал крутиться вхолостую вокруг Мадридских принципов.

Почему?

Вы будете смеяться, но из-за этнических волнений в Иранском Азербайджане весной 2006 года. Поставим себя на место «мирового сообщества» и подумаем, что будет с Арменией, с Азербайджаном и Турцией, если вся северо-западная часть Ирана поднимется в восстании. Представили? Вот и у них тоже начался мандраж.

Их действия?

1.Придать протестному движению иной облик, сделать его либеральным, чтобы задвинуть в тень этническое движение, а может быть и полностью поглотить его борьбой за демократию.
2.Вывести Армению из блокады через Турцию.

Потом грянула Грузия, и всё завертелось ещё быстрее. Теперь уже медлить никак нельзя. Американцы просто грубо положили на стол точное расписание действий, не слушая никаких возражений.

Я ничего не говорил о Набукко, других нефтегазовых хитросплетениях, потому что об этом говорят и без меня. Я просто добавил то, что считаю в этом деле не менее, а даже более важным, чем нефть и газ.

Теперь, хотим мы этого или не хотим, граница будет открыта и устранено самое главное звено в блокаде – закрытая турецкая граница. Значит, нам нужно получить, что можно по максимуму и не уступить в двух ключевых вопросах:

1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 01:36   #67
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Murad Gassanly Посмотреть сообщение

Теперь о Грузии. До прошлогодней войны Грузия не контролировало Абхазию и Южную Осетию. После той войны Грузия опять не контролирует ети территории, но сушественных изменений нет. Но Грузия выиграла, потому что сумела, с минимальными потерями, гарантировать не формальную территориальную целосность (у Грузии она так или иначе уже была), а суверенитет Грузии на Абхазией и Осетией.

В отличие от нас, Грузинский суверенитет не оспаривает никто кроме России. В отличие от нас, международное сообшество чётко и безусловно, поддержало не олько территориальную целосность Грузии, но и суверенитет Грузии на етими территориями. В результате действий Саакашвили Абхазия и Осетия никогда уже не станут независимыми государствами и всегда будут считаться неотделимыми субектами Грузинской Республики.
Да, но независимость Абхазии и ЮО признала великая ядерная держава, постоянный член Совбеза ООН с правом вето. Есть ещё Никарагуа и Венесуэла, хотя они не в счёт.

А независимость Карабаха не признала даже Армения.

Самое главное то, что теперь Грузия может вернуть себе свои провинции только после гибели России. Это - очень хорошо, но не для Грузии, а для нас и всего остального прогрессивного человечества, чтобы не забывало...


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 02:19   #68
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Итак, итоги 15-летней холодной войны.

Перед войной экономический потенциал АР был выше армянского раза в полтора, как впрочем, и население.

Теперь экономика АР больше РА в четыре раза, а население в три раза.
В военном отношении армяне обладали подавляющим превосходством, у них был грамотный советский офицерский корпус, у нас его почти не было.

Как обстоит дело теперь с военными потенциалами двух стран, покажет война. Я имею частное мнение, что Азербайджан сейчас раза в два-три сильнее Армении. Пусть, кто хочет, тоже имеет своё мнение.

Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая не зависит в экономическом отношении от России и других великих держав. Это не значит, что нам нельзя навредить, если кому-то сильному очень захочется. Нет. Но для этого нужно задействовать уже чисто силовые методы. Кроме того, Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которой не нужно помогать. Есть ещё Казахстан, но он зажат со всех сторон Россией. Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая имеет свою трубу, неподконтрольную России.

Но намного важнее всего этого то, что Армения в результате экономической блокады лишилась перспектив хоть как-то или когда-то преломить неблагоприятную для себя тенденцию перманентного и безнадёжного отставания от Азербайджана.

Получилось ли всё это само собой или является результатом целенаправленной политики – можно спорить, но это – факт.

Холодная война и есть комплекс невоенных мер, направленных на ослабление противника и доведения его до коллапса. Так Запад победил СССР.

Серьёзные люди понимали, что на выходе из этого процесса будет поражение Армении, что каким-то образом дело нужно менять, но всё себе катилось и катилось… Была надежда, что как-то всё это рассосётся, как нежелательная беременность. Или что там они себе думали – не знаю.

Всерьёз Запад взялся за спасение Армении примерно за год до войны в Грузии, т.е. ещё в начале 2007 года. Здесь я тоже должен привести своё собственное объяснение, почему именно тогда. Я имею в виду, что уже в 2007 году Запад согласился, что районы вокруг Карабаха будут возвращены Азербайджану без определения статуса бывшего НКАО, хотя весь процесс продолжал крутиться вхолостую вокруг Мадридских принципов.

Почему?

Вы будете смеяться, но из-за этнических волнений в Иранском Азербайджане весной 2006 года. Поставим себя на место «мирового сообщества» и подумаем, что будет с Арменией, с Азербайджаном и Турцией, если вся северо-западная часть Ирана поднимется в восстании. Представили? Вот и у них тоже начался мандраж.

Их действия?

1.Придать протестному движению иной облик, сделать его либеральным, чтобы задвинуть в тень этническое движение, а может быть и полностью поглотить его борьбой за демократию.
2.Вывести Армению из блокады через Турцию.

Потом грянула Грузия, и всё завертелось ещё быстрее. Теперь уже медлить никак нельзя. Американцы просто грубо положили на стол точное расписание действий, не слушая никаких возражений.

Я ничего не говорил о Набукко, других нефтегазовых хитросплетениях, потому что об этом говорят и без меня. Я просто добавил то, что считаю в этом деле не менее, а даже более важным, чем нефть и газ.

Теперь, хотим мы этого или не хотим, граница будет открыта и устранено самое главное звено в блокаде – закрытая турецкая граница. Значит, нам нужно получить, что можно по максимуму и не уступить в двух ключевых вопросах:

1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.
спорное мнение, имеющее право на существование.
Безусловны три последних предложения.
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 03:13   #69
Местный
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 3,656
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 782 раз(а) в 551 сообщениях
Вес репутации: 48
ZSJ на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Natiq Ceferli Посмотреть сообщение
Ашина, дорогой мой, ты сейчас похож на врача, который предварительно поставил не верный диагноз больному, и на основе этого не правильного диагноза, взялся лечить больного от недугов.

Войну мы проиграли, и не только на поле боя, но и информационную войну, и геополитическую, и именно нас приперли к стене, если не будем трезво смотреть на ситуацию, как в случае с не правильно поставленным диагнозом больному, мы проиграем, и, образно говоря, пациент умрет….

Сейчас ВСЕ основные геополитические игроки региона, заигрывают с Арменией, именно она, Армения сейчас более выгодном положении, чем мы. Именно её хотят склонить к себе Запад через Турцию, а Россия это понимает, и может сорвать эту игру. И основной козырь Москвы – это пророссийский И. Алиев. И Москва через него строит свои планы. Если и будет большая заваруха, то, только по сценарию Москвы, и руками И. Алиева.

Мы должны понять то, что основным приоритетом нашей власти, является сохранение трона любой ценой, а не земли, или государственные интересы Азербайджана. И все действие нашей власти, продиктованы именно этим приоритетом. А это является огромной угрозой для страны, для государственности.
Державы заигрывают с Арменией потому что ее надо выволочь из под России, но эти самы державы не готовы разменять Азербайджан на Армению. Они получили ГРузию, они пустили хорошие корни в Азербайджан и нацелились на Казахстан и Среднюю Азию....теперь по Вашему нас будут приперать к стенке чтобы получить Армению+Грузию и потерять Азербайджан а с ним и выход на восточный берег Каспия?
__________________
Mən özüm tarix-nadir kitabını yarısına qədər oxumuşam, amma sənin dediyini anlamıram, bu bisavadlar hardan başa düşsünlər

ZSJ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 10:15   #70
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GUINNESS Посмотреть сообщение
спорное мнение, имеющее право на существование.
Безусловны три последних предложения.
Да, спорное.

Чтобы его оспорить, нужно привести другой пример таких драматичных изменений в соотношении сил за 15 лет - между страной, потерпевшей военное поражение, и победителем.

Если таких примеров нет, то нужно признать пару Азербайджан-Армения чемпионом по этой части.

И спорить о том, что можно было бы получить ещё более отличный результат.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 15:30   #71
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Итак, итоги 15-летней холодной войны.


Теперь, хотим мы этого или не хотим, граница будет открыта и устранено самое главное звено в блокаде – закрытая турецкая граница. Значит, нам нужно получить, что можно по максимуму и не уступить в двух ключевых вопросах:

1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.
То есть Вы прогнозируете почти полное поражение азербайджанской дипломатии в этом направлении. Я правильно Вас поняла?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 15:47   #72
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от thundergirl Посмотреть сообщение
То есть Вы прогнозируете почти полное поражение азербайджанской дипломатии в этом направлении. Я правильно Вас поняла?
М-м-м-м-м.... Не знаю, чем считать - поражением или победой, но на то, что граница будет открыта, я бы поставил 1:100. Вопрос в том, что мы за это получим.

Если ничего не получим, то - полное поражение. Если получим весь Карабах, то - полная победа. А если 5 районов и долгая тягомотина со всем остальным, то половинка на половинку.

Я там пару раз вверху говорил, что с зажимом Армении в тисках "слегка преборщили" и насмерть напугали Запад, теперь у него зуб на зуб не попадает, ничего не разбирая, рвётся напролом. Кроме того, внезапно обнаружившая сила Азербайджана и способность круто изменить положение в Турции во время весеннего захода с открытием границ тоже - не только озадачило "мировое сообщество", но даже несколько озлобило. Теперь он будет ещё опаснее - в злобе.

Поражение в дипломатии - это война. Война и есть результат дипломатического поражения. Следовательно, если в обмен на открытие границы ничего не будет получено, то нужно воевать. Другого пути нет. Иначе всё приобретенное за 15 лет превосходство в силе - коту под хвост.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
thundergirl (18.09.2009), Ziyadli (18.09.2009)
Старый 18.09.2009, 16:33   #73
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
М-м-м-м-м.... Не знаю, чем считать - поражением или победой, но на то, что граница будет открыта, я бы поставил 1:100. Вопрос в том, что мы за это получим.
В этом вопросе я не столь пессимистична хотя и считаю, что на данный момент соотношение не в нашу пользу, я бы поставила на 1:2 . Но все может измениться .....Россия непредсказуема.


Цитата:
Поражение в дипломатии - это война.Война и есть результат дипломатического поражения.
или капитуляция, часто и она - результат дипломатического поражения. Не дай Бог.

Цитата:
Следовательно, если в обмен на открытие границы ничего не будет получено, то нужно воевать. Другого пути нет. Иначе всё приобретенное за 15 лет превосходство в силе - коту под хвост.
А мне кажется, другого пути никогда и не было.


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 16:41   #74
Местный
 
Аватар для Murad Gassanly
 
Регистрация: 25.11.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 969
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 392 раз(а) в 206 сообщениях
Вес репутации: 22
Murad Gassanly на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая имеет свою трубу, неподконтрольную России.

Но намного важнее всего этого то, что Армения в результате экономической блокады лишилась перспектив хоть как-то или когда-то преломить неблагоприятную для себя тенденцию перманентного и безнадёжного отставания от Азербайджана.


1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.
Если считать что "труба" залог перманентного економического успеха, то можно согласится с таким прогнозом. К сожелению, следует признать что наличие енерго-ресурсов и возможность их транспортировки врядли могут в долгосрочном порядке заменить реальную, конкурентно-способную економику.

Сравним любимый економический показатель правяшего режима - GDP growth и GDP per capita. В 2007 GDP growth в Азербайджане составил 25%, в 2008 10.8%. При етом нефть и связанные с нефтью отрасли промышлености составили более 60% роста GDP. GDP на душу населения приходится $9500.

В Армении, без нефти и несмотря на наши санкции, GDP рост в 2007 составил 13.8%,а в 2008 6.8%. Сервиc сектор и промышленость/производство товаров потребления составили более 80% ежегодного роста GDP. На душу населения - $6,300. Не такое уж большое отставание, если принять в учёт все факторы. А если принять в учёт что открытие границ приведёт к потоку инвестиций в Армению, то трудно сказать кто станет лидером региона в економическом плане, особенно если посмотреть правде в глаза и признать что режим не поменяет своего поведения и Азербайджан будет продолжать прозябать в корупционном балоте.

Конечно рост економики не лучший показатель её здоровья - но всё же показатель. Если вы, Ашина, настаиваете использовать рост економики как показатель азербайджанской доминации региона, то следует учесть и другие факторы. В первую очередь, Армении не нужна трува чтоб догнать и перегнать Азербайджн и Грузию. Ей достаточно открытой границы с Турцией - выход на мировые рынки, а диаспора и Запад обеспечат инвестици в производство, туризм, сервис-сектор, которые нам и не снились.

Нельзя недоеценивать наших врагов. Мы слишком часто сами себя поздравляем, ходим везде со словами "А у вас нефть есть?" на устах. Самое важное в пропаганде, самим в неё не поверить.

Murad Gassanly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2009, 16:50   #75
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 79
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prosecutor Посмотреть сообщение
Хан,

У вас завышенные ожидания, мне кажется. Вы ожидаете чуда от страны, которая 15 лет назад прозябала в средневековье. Интересным является тот факт, что мы все еще живы в окружении держав, которые сами не знают, чего хотят - России, Турции, Ирана. Дай одному из них, включая Турцию, палец - оторвут всю руку.
В этом согласен. Безусловно надо радоваться, что мы как государство продолжаем существовать в столь сложных условиях.

Однако говоря о том, что не так усилились как могли бы, я говорю не исходя из "завышенных" ожиданий. Я говорю исходя из того, что я видел на протяжении 18 лет независимости. У нас было больше возможностей вырости, и мы их не использовали (что продолжается и сегодня). И в этом я виню не внешних врагов, не супердержавы - они тут уже не причем.
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Прогноз - 2009. Азербайджан и соседи spectator Экономика Азербайджана 50 12.03.2011 15:31
Прогнозы по Грузии и в целом по региону Mugab Грузия 144 16.11.2010 09:57
Конфессиональное будущее мира (прогноз). Turku Kettola Религия 0 23.12.2009 12:53
Новости международного права - и по Карабаху. Ашина Азербайджан: Карабахская проблема 41 25.10.2008 02:34
Нагорному Карабаху нужны российские миротворцы. Esso Азербайджан: Карабахская проблема 7 08.09.2008 14:17


Текущее время: 03:58. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон