Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.09.2006, 16:40   #1
Местный
 
Аватар для Fireland
 
Регистрация: 06.08.2006
Сообщений: 8,496
Сказал(а) спасибо: 770
Поблагодарили 451 раз(а) в 303 сообщениях
Вес репутации: 99
Fireland на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Данные этнотопонимии о расселении тюркоязычных племен в Азербайджане XI-XV вв. (часть 1).

Автор статьи — Г.Д.Агаев

Источник: Сборник «Этническая ономастика».
Академия наук СССР. Институт этнографии имени Н.Миклухо-Маклая.
Издательство «Наука», М., 1984 г.,
тираж 6,8 тыс.экз.


Наряду с письменными источниками и данными археологии выявлению этнической истории населения Азербайджана содействует изучение этнотопонимии. Топонимы являются чрезвычайно важным и устойчивым языковым материалом, оставаясь в употреблении на протяжении многих столетий.

В середине XI в. Азербайджан был завоеван сельджуками (одна из ветвей огузов) — тюркскими племенами, вышедшими из Средней Азии. Завоевание сопровождалось массовыми передвижениями населения. Огузские и примкнувшие к ним тюркоязычные племена переселялись под эгидой династии Сельджуков, поэтому за ними утвердился собирательный термин сельджуки. Наименование сельджук постепенно заменило термин огуз, хотя в источниках встречается также их одновременное бытование.

Изучение этнонимов племен, которые в течение XI-XII вв. сыграли важную роль в истории Закавказья, позволяет получить ответы на вопросы, связанные с судьбой переселившихся племен и с их распространением и оседанием. Топонимы, появление которых в Закавказье можно приурочить к XI-XII вв., отражают важный этап в этнической истории Закавказья, связанный с огузами и другими тюркоязычными напластованиями. Из 24 огузских этнонимов в Закавказье достоверно могут быть выделены 17: авшар, байат, байдундур, бектили, игдыр, йиве, йайырлы, карабылюк, кырык, печенег, салур, тутырга, тюкер, чарук, чебни, чувалдар, эймюр. Из шести примкнувших к огузам тюркоязычных племен, которые участвовали в сельджукском завоевании, на территории Закавказья установлены этнонимы пяти: агач-эри, канлы, карлук, кыпчак, халадж.

Топонимы, связанные с огузами и другими тюркоязычными племенами, свидетельствуют, что они отдельными группами обижали на территории Закавказья как в XI-XII вв., так и позднее.

Многие из сельджукских племен под давлением монголов ушли в Малую Азию, а другие остались в Азербайджане. Их этнонимы доныне сохранились в топонимии: например, Айрумы, Шамлы, Бекдилы, Иналлы, Текля, Караманлы, Ахмедлы, Ай-дынлы, Дюгер и др.

Айрумы — этнографическая группа азербайджанцев, проживающая в западной части Азербайджана, в горной местности, от оз.Гек-Гель до р.Акстафы; в других местах айрумы слились со своими соседями — азербайджанцами и армянами. Область расселения их в прошлом простиралась от персидско-турецкой границы, где охватывала район оз.Урмии и окрестности Хоя, Маку, Салмаста (т.е. примерно территорию бывшего ханства Аваджик до р.Куры; территорию исторических провинций Борчалы, Шамшадиль, Казах), занимала как горные, так и низменные местности.

По мнению азербайджанского исследователя М.Г.Велиева (Бахарлы), предками айрумов были малоазиатские тюрки, которые после разгрома их государства в Анатолии в 1301 г. нашла убежище в пределах Закавказья.

Замечания об айрумах как о более поздних пришельцах на Кавказе содержатся в работах известного востоковеда В.Ф.Минорского и советского историка И.И.Мещанинова. Они полагали, что айрумы переселились из Персии во время персидско-турецкой войны в XVII в. В противовес этим миграционным теориям советские ученые А.Алекперов и К.Каракашлы выдвинули тезис об автохтонном происхождении айрумов, который, правда, каждый из них обосновал по-своему.

В результате наблюдений над культурой и бытом айрумов К.Каракашлы утверждал, что они «по своему этнографическому и общественно-хозяйственному быту отличаются от равнинных тюрков постольку, поскольку горец может отличаться от аранца, т.е. от жителя равнины». Этноним айрум, по мнению Каракашлы, мог возникнуть «вследствие перемены территориального района и ухода, вернее, отделения одной части населения от другой и заселения ею нового края отдельными группами или семьями» («отдельно» по-азербайджански — айры, отсюда—айрым; так себя называют айрумы). К.Каракашлы заключает, что айрумы представляют собой «фрагмент земледельческо-скотоводческих равнинных жителей», происхождение которых следует искать не в каких-то «Румах», а в пределах самого Кавказа и, в частности, в «Казахском уезде, откуда большинство айрумов переселилось в горы Кошкара и Кяпаза».

Аргументированнее выглядит предположение А. Алекперова, который пришел к заключению, что в материальной и духовной культуре айрумов явственно проступают напластования двух разнородных культур — оседлой земледельческой, уходящей своими корнями в местную этническую среду, и пришлой скотоводческой, связанной с появлением в Азербайджане кочевых тюркских племен.

Оседлые предки айрумов — древние албанцы — в начале средних веков в процессе христианизации края подпали под сильное влияние армянской церкви и в значительной степени были ассимилированы армянами. Это, по мнению А.Алекперова, подтверждается наличием развалин древних храмов с армянскими надписями, сохранившихся в айрумских горах до наших дней. Однако в V в. Халкедонский церковный собор расколол армян и албанцев на два враждебных лагеря: монофизитов, или халкедонитов, — поборников греческого православия и диофизитов, или антихалкедонитов, — сторонников старой армянской церкви, из которых первые за свою приверженность к Византии получили в просторечии прозвище хай-хором, т.е. «армян-греков». В Армении халкедониты остались в меньшинстве и вынуждены были впоследствии эмигрировать из страны; в Албании (Кавказской) их оказалось гораздо больше. В последующие века тюркизация и исламизация Азербайджана привели к полному исчезновению здесь христианской религии, к забвению первоначального смысла термина хай-хором, который в усеченной форме айрум сохранился до наших дней как название части аборигенного населения, уже тюркского по языку и мусульманского по религии.

Советский этнограф В.П.Кобычев в работе об айрумах выдвигает следующую гипотезу: в начале средних веков западный Азербайджан находился в тесных культурных и политических отношениях с соседней Арменией. В западном Азербайджане было распространено христианство григорианского толка, существовала письменность, построенная на общей с армянским алфавитом графической основе. Армяне составляли значительную часть населения края, занимая в нем преимущественно горные местности (Карабахское плато, древняя область Арцах), тогда как коренное население (албанцы) проживало преимущественно на прилегающем плоскогорье — Аране. В 591 г., во время второго раздела Армении между Византийской империей и Сасанидской Персией, по территории западного Азербайджана прошла граница, которая отделила часть армянского населения вместе с албанцами от остального населения страны. Раздел 591 г. в дальнейшем был закреплен договором 628 г. между Византией и Персией и просуществовал до падения Сасанидской империи и нашествия арабов на Закавказье, т.е. почти до конца VIII в. В этих условиях в пограничной полосе и могло, по мнению В. П. Кобычева, сложиться новое этническое наименование хай-рум (или в армянской огласовке хай-хором) в качестве отличительного прозвища для той части аборигенного населения, которая после раздела оказалась в пределах Византийской империи. При этом новое название в равной степени могло применяться как для наименования народа, так и для обозначения занимаемой им территории, как это было, например, с названием греки в древней Руси или урум на Востоке.

Новая политическая ситуация, сложившаяся в Армении и западном Азербайджане в результате раздела этих стран между Персидской и Византийской империями, получила отражение и в исторической литературе, и в топонимии края. Так, арабский ученый Х в. Баладзори упоминает в Азербайджане «область Урума», в которой арабам пришлось подавлять восстание армян и азербайджанцев. А.Алекперов локализует эту область в Карабахе, где до наших дней сохранились топонимические названия с корнем рум.

Действительно, внимательное изучение топонимии в местах прежнего расселения айрумов дает значительное количество географических названий с корнем рум: гора и населенный пункт Урумбазар, р.Урумбазарчай у стыка Шахдагского, Мровдагского и Зангезурского хребтов, гора Урумыс к югу от Севана, гора Айрумча и три селения Айрум, Гюлядзарайрум, Чарвадараурум, местность под названием Айрумское кочевье в северной части Карабахского нагорья, селения Чоирум на берегу Куры, Хейрум в Казахе и др. Все эти топонимы сосредоточены на относительно ограниченной территории, тянущейся узкой полоской от южного 6epera Куры в районе несколько выше впадения в нее р.Алазани и р.Иори, через горы Карабаха по направлению к Нахичевани. Вне этого пространства подобные наименования не встречаются.

Можно прийти к выводу, что айрумы представляют co6oй тюркизированных и исламизированных потомков армянизированных албанцев и части армян, которые после раздела Армении в конце VI в. оказались в пограничном районе с византийской стороны и для которых использовалось наименование айрум, означавшее армян, подданных Византии.

В конце XVI в. столетия айрумы разделились на две части: одна переселилась в Персидский Азербайджан и здесь получила от шаха Аббаса название шахсеван, а другая осталась на старом месте и образовала несколько родов или колен: айрумы, саатлы, ахсахлы или чолахлы.

По административному делению царского времени основная масса айрумского населения обитала в Елизаветпольском уезде (он делился на шесть магалов, из которых Айрумский магал составляли в основном айрумские селения), в Джеванширском уезде — Айрумы, Саатлы; в Казахском — Боганис-Айрум, Полад-Айрум, Шиник-Айрум; в Джевадском — Саатлы; в Ленкоранском — Ахсахлы; в Нухинском — Чолахлы.

Ушедшие в Персидский Азербайджан айрумы заняли в нем Ардебильскую провинцию под именем шахсеванов. Отсюда они впоследствии перешли в пределы Закавказья и первоначально основались на Мугани, потом рассеялись по всему Азербайджану. В Персидский Азербайджан пришло более 3 тыс. шахсеванских семейств во главе с Юнис-пашой. От внуков последнего Бейдали-бека и Коджабека произошли поколения: бейдиллы и ходжалы. От бейдиллы впоследствии отделилось несколько колен, из которых в Азербайджане живут каракасумлы, полатлы, димирчи, халифели, удюглы, мурадлы, заргяр и милли. К этим шахсеванским племенам в конце XVI в. присоединились еще два сельджукских племени: бекдиллы и иналлы. Из бекдиллы впоследствии выделилось несколько колен: оймаки, джиловарлы, чахырлы или шакирлы, кобадлы, а из племени иналлы — эйватлы.

За этими племенами в Персидский Азербайджан прибыли новые сельджукские племена: рзабеклы, гомущи, ахмедлы, текля или текка, кадырлы, ильхичи и карадаглы. Эти племена оставили по себе память в наименовании нижеприведенных селений, бытовавших в первых десятилетиях XX в.: в Геокчайском уезде — Шахсеван, Бейдаллы, Удуглы, Мурадлы, Ильхичи-Амирджанлы, Ильхичи-Нахырчи, Кара-Ильхичи, Ляля-Ахмедлы, Ахмедлы, Текка, Чахырлы, Текля-Сафи, Текля-Мирза Баба, Текля-Муганлы; в Джебраильском — Шахсеван, Заргяр, Карадаглы, Ког-Ахмедлы, Ял-Пир-Ахмедлы, Ахмедилиляр, Пир-Ахмедлы, Ахмедлы, Ахмед-Агалы, Яр-Ахмедлы, Чахырлы, Эйватлы; в Ше-махинском — Годжи-Ксумлы, Гаджи-Кадырлы, Текля-Гаджи Мамед-Гусейн, Текля-Мирза Баба; в Джевадском — Гаджи-Касумлы, Полат-Тугай, Халфоли, Гаджи-Али-Мурадлы, Мурадлы, Кадырлы, Ахмедлы, Бекдиллы, Чахырлы, Пир-Эйватлы, Текля-Мирза Баба; в Кубинском — Касум-Кышлаги, Халфалар, Удюг, Заргярлы, Ильхичи, Карадаглы, Ахмедлы, Хырда-Оймак; в Ленкоранском — Гюл-Касумлы, Али-Касумлы, Полатлы, Халфалар, Халфа-Канлы, Халфа-Ходжа, Милли, Кадырлы, Ахмедлы, Едди-Оймак, Чахырлы, Иналлы, Текля, Текля-Кош, Холь-Текя; в Бакинском — Ахмедлы или Гулам-Махмудлы; в Агдашском — Бейдиллы, Карадаглы; в Джеванширском — Палатлы, Кара-Дамирчи, Милли, Илхичиляр, Карадаглы, Кобарта-Бай-Ахмедлы, Джиловдарлы, Текля; в Шушинском — Полатлы, Дамирчиляр, Халфалы, Ильчихляр, Агдам-Карадаглы, Карадаглы-Варандалы; в Зангезурском — Димирчиляр, Мурадлы, Ахмедлы, Мурадханлы, Кобатлы; в Казахском — Дамирчиляр, Кель-Халфалы, Кадырлы, Джиловдарлы; в Гяджинском — Карадаглы, Азар-Ахмедлы, Геран-Бой-Ахмедлы, Шакирлы; в Нухинском — Карадаглы.

Сельджукское племя шамлы, согласно полулегендарному преданию, происходило от пленников из Малой Азии, уведенных Тимуром после битвы при Анкаре (1402 г.) и переданных им сефевидскому шейху Ходжа Али, который поселил их в Азербайджане. Наименование племени шамлы сохранилось в названии селений в Геокчайском и Агдамском уездах.

Сельджукское племя караманлы получило свое название от самостоятельного княжества Караманлы, образовавшегося в результате распада сельджукского султаната в Анатолии. После присоединения княжества к Турецкой империи 1471 г. часть жителей этого княжества двинулась на северо-восток в пределы Азербайджана, где оставила о себе память в наименовании четырех селений Караманлы в уездах: Геокчайском, Шсмахинском, Джеванширском и Джевадском.

Племя айдин, также Сельджукское, в начале XIV в. образовало в Анатолии независимое Андийское княжество. В ходе присоединения Айдинского княжества к Оттоманской империи часть его жителей под именем айдинов перебралась в Азербайджан; здесь о нем в начале XX в. напоминало селение Айдин в Кубинском уезде.

В XIII столетии в Азербайджан вместе с монгольскими завоевателями пришло племя баят (это племя еще в XI в. упоминается в числе 24 древних огузских племен). Вначале оно поселилось в Малой Азии, где смешалось с другими сельджукскими племенами, но к концу XV — началу XVI в. влилось в племя кызылба-шей и переселилось в Азербайджан. Топоним Баят встречался в Азербайджане в начале XX в.: в Геокчайском уезде — Байт-Мелик-Уммуд, Баят-Кадыр-Гусейн; в Джевадском — Баят; в Кубинском — Сынджан Баят, Узун Баят; в Шемахинском — Баят; в Шушинском — Баят.

Вместе с монголами пришли и джагатайские тюрки. Свое название они получили от имени младшего сына Чингисхана Джагатайхана. Топоним Джагатай в 20-х годах XX в. встречался лишь в Кубинском уезде — селение Джагатай.

Как известно, с XVI в. Азербайджан входил в состав Кызылбашского государства, во главе которого стояла династия Сефевидов, происходившая из Ардебиля в южном Азербайджане. Главной опорой Сефевидов стали тюркоязычные кочевые племена. Эти племена еще в середине XIII столетия были переселены в Азербайджан. Они принадлежали к особой тюркской ветви (белых гуннов), называемой кай и жившей в западном Туркестане. Главными племенами кай считались: каджары, авшары, ульгудары, чобаны, бахарлы, падар, устаджаллы, ляк, халиллы, сор-сор, шемя (шагаг), осаллу, зенгене, армалу.

Тюркские племена каджар и авшар пришли из Средней Азии вместе с монгольскими завоевателями. В Азербайджане часть этих племен была поселена при Тимуре и Мираншахе. Топоним Каджар встречался в Геокчайском, Кубинском и Шушинском уездах. Племя авшар делилось на несколько колен, из которых в Азербайджане проживали краглы и авшары. Топонимы, восходящие к этим наименованиям, бытовали в названии селений Краглы в Кубинском и Джевадском уездах, а также в названии селения Авшар Шушинского уезда.

Племя бахарлы первоначально жило в Хорасане. Отсюда оно впоследствии перешло в пределы Азербайджана, где обосновалось в селениях Бахарлы в Шушинском и Зангезурском уездах. Племя падар, переведенное Сефевидами из Персии в пограничные области, образовало поселения: в Кубинском уезде — Шабран-Падар, Армуд-Падар; в Геокчайском — Падар-Гюльмяли; Агдамском — Карадаглы-Падар; в Шемахинском, Нухинском и Джебраильском уездах — Падар.

Племя ляк дало свое имя следующим селениям: в Геокчайском уезде — Ляк, Ляк-Чыплыг; в Агдашском — Ляки; Джеванширском — Ляк, Лякили; Гянджинском — Ляк.

Племя халиллы расселилось в Шемахинском уезде — в селении Халиллы; Кубинском — Пир-Халилды; Геокчайском — Халиллы, Халлилы-Касумбек; Агдашском — Дегис-Халиллы; Нахичеванском — Халиллы.

Племя сор-сор (или сур-сур) в Азербайджане первоначально жило в Геокчайском уезде у Прикуринской полосы. В 1739 г. небольшая их группа была переведена в Дербентское и Кубинское ханства. Впоследствии еще часть сор-соров была переселена в г.Ахсу, а также во многие другие уезды Азербайджана. Этноним сор-сор встречался: в названии селений в Геокчайском уезде — Сор-Сор; Кубинском — Сур-Сур-Билиджи; Шемахинском — Сор-Сор; Ленкоранском — Соры-Соре; Джебраильском — Сур.

Племена осаллу, армалу, зензене и ширян (шилян) дали свое имя селениям в Кубинском уезде (Осаллу и Армалу), в Шемахинском и Кубинском уездах (Зенгене), трем селениям в Геокчайском уезде (Шилян-Тязя, Шиляп-Ашага и Шилли-Юхары). Наименование тюркского племени чобаны, которое обитало в Геокчайском и Шемахинском уездах, сохранилось в топониме Хан-Чобанны.

В конце XV — начале XVI в. в состав кызылбашских племен влились части туркменских племен под именем туркман (т. е. туркмен), которые были известны в Азербайджане и как кара-коюнлы и агкоюнлы (баяндурлы). Названия этих племен сохранялись в топонимии Азербайджана: в Геокчайском уезде — Тюркмен, Каракоюнлы; Джеванширском — Тюркмен, Кара-коюнлы; Ханкара-коюнлы; Гянджинском — Кара-коюнлы, Тап-кара-коюнлы; Токкалар-кара-коюнлы; в Зангезурском — Кара-коюнлы, Баяндур; в Нухинском — Чай-кара-коюнлы; в Кубинском — Баяндур.

В начале XIII в. под натиском монголов в Азербайджан пришло тюркское племя куманы, или половцы. Во второй четверти XI в. они занимали степи между Волгой и Доном, в XIII в. были оттеснены на юг. Часть их поселилась в Азербайджане, где они смешались с другими тюркскими племенами, оставив память о себе лишь в названии трех селений Куманлы в Ленкоранском уезде.

Оттеснив половцев, монголы в XIII в. под предводительством Норая или Нугая вторглись в пределы Азербайджана. Впоследствии они получили название ногайцев — по имени своего предводителя. В дальнейшем ногайцы распались на несколько поколений, среди которых можно назвать буджагов. Это дает возможность полагать, что жители селений под названием Буджаг — потомки ногайцев, которые в дальнейшем смешались с другими тюркскими племенами. Этноним буджаг сохранялся в начале XX в. в названии селений: в Геокчайском уезде — Кара-Буджаг; в Джевадском — Кара-Буджаг и Эгри-Буджаг; Агдамском — Буджаг; в Нухинском — Буджаг и Мухах-Буджаг.

Проникновение тюркских племен в восточное Закавказье, начавшееся в сравнительно больших масштабах преимущественно в XI в., охватило в первую очередь северные области Азербайджана. Эти выводы основаны как на свидетельствах письменных источников, так и на данных топонимии. Этнотопонимы географически локализуются, что позволяет выделить места компактного расселения и обитания тюрок в Закавказье в XI —XII вв.

http://mestchora.chat.ru/azerb1.html

Fireland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2006, 14:14   #2
Местный
 
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,448
Сказал(а) спасибо: 2,332
Поблагодарили 762 раз(а) в 512 сообщениях
Вес репутации: 79
Xan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Zaselenie Tyurkov na territoriyax Zakavkazya ochen xorosho opisano v knige Gunni i Azerbaijan.

Prochitav etu knigu Vi uvidite, chto tyurki u nas poyavilis eshe zadolgo do 11 veka, i do Seldjukov.
__________________
Все идет по плану

Xan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2006, 04:26   #3
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я хотел задать вопрос Зиядлы как самому продвинутому по части тюркологии и всего что связано с тюрками, но если кто так же выразит свое мнение то я не против.
Итак вопрос - Откуда появились первые тюрки, то есть где на карте находится точка или участок территории предпологаемого возникновения.
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2006, 12:08   #4
Местный
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 332
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 18
М.Ариф на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 24.9.2006, 3:26) [snapback]6947[/snapback]</div>
Цитата:
Я хотел задать вопрос Зиядлы как самому продвинутому по части тюркологии и всего что связано с тюрками, но если кто так же выразит свое мнение то я не против.
Итак вопрос - Откуда появились первые тюрки, то есть где на карте находится точка или участок территории предпологаемого возникновения.
[/b]
"По горным хребтам Алтая, протянувшемся на юг до пустыни Гоби, по долине верхнего Енисея и его притоков, проходила в 4 - 2 тыс. до н.э. этноконтактная зона, к востоку от которой преобладали тюркские и монгольские племена, а к западу - индоевропейские...
Первые сведения о союзе центральноазиатских племен - Юэчжи, в котором ведущую роль играли прототюркские племена известны из китайских источников, описывающих события, происходящие в степи, по периметру северокитайских государств в 3 - 2 вв. до н.э." ( Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. Степные империи древней Евразии" СПбГУ, 2005 г.
Карта оттуда же.
__________________
Азербайджанцы всех стран, объединяйтесь!

М.Ариф вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2006, 10:07   #5
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 24.9.2006, 3:26) [snapback]6947[/snapback]</div>
Цитата:
Я хотел задать вопрос Зиядлы как самому продвинутому по части тюркологии и всего что связано с тюрками, но если кто так же выразит свое мнение то я не против.
Итак вопрос - Откуда появились первые тюрки, то есть где на карте находится точка или участок территории предпологаемого возникновения.
[/b]
На это трудно отвечать. Примерно как и на вопрос где возникли индо-иранцы?

Есть несколько предположений насчет возникновения тюркских языков. Самое дебильное это алтайский вариант. Второй вариант: это Сибирь. Третий вариант: местом возникновения всех ностратических языков: тюркских и индо-иранских указывается Малая Азия.

На что указывает уважаемый Пришелец это спорно у ученых. Во первых, многие считают юэчжей ираноязычными, другие считают, что юэчжи это скифы, но третьи уверены, чт это тюрки.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2006, 19:59   #6
Местный
 
Аватар для Farroukh
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 153
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 16
Farroukh на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Прародиной тюрков (т. е. территорию, на которой произошёл распад тюрко-монгольской языковой общности) считают китайский Гаочан.
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю

Farroukh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2006, 23:47   #7
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

спасибо за ответы. я так понимаю что точной точки старта так и не знаем. прискорбно.
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2006, 00:17   #8
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Мы все конечно же, братья. Предпоследний раз (до объединения в Азербайджане) это было наверно в эпоху существования пра-индоевропейев и пра-алтайцев в виде общей ностратической семьи.

Что касается тюрков (в смысле предков всех ныне существующих тюркоязычных народов, населяющих земли от Эдирне до Якутии) я думаю, их родина могла быть от Средней Азии на западе до Манчжурии на востоке.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2006, 10:41   #9
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 25.9.2006, 18:59) [snapback]7106[/snapback]</div>
Цитата:
Прародиной тюрков (т. е. территорию, на которой произошёл распад тюрко-монгольской языковой общности) считают китайский Гаочан.
[/b]
Кто считает?

А где ваша прародина?
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2006, 14:11   #10
Новичок
 
Регистрация: 21.09.2006
Адрес: Баку
Сообщений: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
Mag на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 26.9.2006, 10:41) [snapback]7157[/snapback]</div>
Цитата:
Кто считает?

А где ваша прародина?
[/b]
Господа,

Я очень надеюсь, что Вы знаете азербайджанский язык...

kaš [RUNNER]
SEE kas du[run]; ГАШДУ,ГАЧДУ
kas dug[run]; ГАШДУГ, ГАЧДУГ
kas gun[run]; kas КАШГУН,ГАШГЫН, ГАЧГЫН
kas sar[run] ГАЧАР
DU@s: kaš4; kas4.
1. runner, trotter, messenger 2. to run
Akk. lasa¯mu “to run” ša¯nû “runner, trotter”

Этим словам 6-7 тысяч лет. Принадлежат они шумерскому языку и написаны они в аккадской фонетике.
Надеюсь Вы их поняли.
Шумеры древнейшие предки азеритюрков. И первую в человечестве письменность изобрели именно шумеры.

Маг


Mag вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2006, 23:15   #11
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Еще один вопрос касаемо тюрков. Как тюрки кормили себя продукцией из зерновых ? То есть хлебом и зернопродуктами ? При кочевом образе жизни заниматся земледелием невозможно и это факт. Можно гонять стада баранов и других животных туда - сюда, но технология выращивания зерновых культур не позволяет отрыватся от определенного плодородного участка земли. В противном случае наступает кирдык. Поиск новых плодородных земель у необремененных HiTek технологиями кочевников должен был бы занимать очень большое время экспериментальным путем. Но откуда они брали зерновые ? Есть ли на этот счет какие то сведения, источники, мифы итд... ?
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 10:49   #12
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 1.10.2006, 22:15) [snapback]7713[/snapback]</div>
Цитата:
Еще один вопрос касаемо тюрков. Как тюрки кормили себя продукцией из зерновых ? То есть хлебом и зернопродуктами ? При кочевом образе жизни заниматся земледелием невозможно и это факт. Можно гонять стада баранов и других животных туда - сюда, но технология выращивания зерновых культур не позволяет отрыватся от определенного плодородного участка земли. В противном случае наступает кирдык. Поиск новых плодородных земель у необремененных HiTek технологиями кочевников должен был бы занимать очень большое время экспериментальным путем. Но откуда они брали зерновые ? Есть ли на этот счет какие то сведения, источники, мифы итд... ?
[/b]
Доказано, что даже у хунну были засевы. Также были оседлые тюрки: народ ди. Также у народа, который известен под названием "древние тюркюты" были металлургами. Это один из залогов их успеха: железо против бронзы, железные мечи тюркютов против бронзовых мечов других.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 19:17   #13
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 2.10.2006, 1:49) [snapback]7737[/snapback]</div>
Цитата:
Доказано, что даже у хунну были засевы. Также были оседлые тюрки: народ ди. Также у народа, который известен под названием "древние тюркюты" были металлургами. Это один из залогов их успеха: железо против бронзы, железные мечи тюркютов против бронзовых мечов других.
[/b]
Зиядлы
для меня это интересно, не мог бы ты поподробнее или дать какие то ссылки ? Интересно насчет железа - не мог бы поподробнее - где , когда и при каких обстоятельствах они получили технологию плавки стали. Это принципиально, как ты сам понимаешь.
Насчет оседлых тюрков, скорее всего тюркоговорящих, у меня нет вопросов. Народы в принципе делились на тех кто в поле и тех кто на коне. Возможо что те что на коне принеслои язык тем что в поле. Меня интересуют те кто на коне. Мобильность передачи информации.
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 21:25   #14
Местный
 
Аватар для Farroukh
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 153
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 16
Farroukh на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
где , когда и при каких обстоятельствах они получили технологию плавки стали. Это принципиально, как ты сам понимаешь. [/b]
Технология заимствована у китайцев, равно как и слово temir (кит. temliw).
Подробнее...
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю

Farroukh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2006, 23:46   #15
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 2.10.2006, 12:25) [snapback]7778[/snapback]</div>
Цитата:
Технология заимствована у китайцев, равно как и слово temir (кит. temliw).
Подробнее...
[/b]
Спасибо Фяррух за ссылку, но там нет ответа на мои вопросы. Расплывчато проскакивает VIII век с названеим Дямир Гапы. И все. Может есть где поконкретнее ? Кажись Зиядлы то же смотрит тему
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2006, 08:28   #16
Местный
 
Аватар для Farroukh
 
Регистрация: 25.07.2006
Сообщений: 153
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
Вес репутации: 16
Farroukh на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Заимствования из северного (северо-западного) диалекта древнекитайского языка в тюркские может в какой-то степени подтверждать старую легенду о том, что тюрки занимались металлообработкой ещё в Гаочане, когда китайское влияние было решающим.[/b]
Имелось ввиду это.
__________________
Культура нации характеризуется тем, как хорошо она знает свою историю

Farroukh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2006, 11:16   #17
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 3.10.2006, 23:28) [snapback]7959[/snapback]</div>
Цитата:
Имелось ввиду это.
[/b]
я понял, спасибо. Хотелось бы поподробнее ознакомится с документами о технологиях которые они тогда использовали. Есть ли какие то документы или источники ? Это не праздное любопытство, я хосу сопоставить факты , если такове имются с тем что имелосна западе, точнее на Ближнем Востоке И в частности Египте в тот же самый временной период когда зародилсь технология обработки стали у тюрков
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.10.2006, 22:02   #18
Местный
 
Регистрация: 24.09.2006
Адрес: Middle Earth
Сообщений: 913
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 24
Stormbringer на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для Stormbringer с помощью ICQ

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 2.10.2006, 16:17) [snapback]7767[/snapback]</div>
Цитата:
Зиядлы
для меня это интересно, не мог бы ты поподробнее или дать какие то ссылки ? Интересно насчет железа - не мог бы поподробнее - где , когда и при каких обстоятельствах они получили технологию плавки стали. Это принципиально, как ты сам понимаешь.
Насчет оседлых тюрков, скорее всего тюркоговорящих, у меня нет вопросов. Народы в принципе делились на тех кто в поле и тех кто на коне. Возможо что те что на коне принеслои язык тем что в поле. Меня интересуют те кто на коне. Мобильность передачи информации.
[/b]
В каком смысле вас интересует мобильность передачи информации? Если можно то поконкретней поставте вопрос и попытаюс ответит вам.

Stormbringer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 04:06   #19
Местный
 
Регистрация: 18.08.2006
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 22
Sadix на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

не совсем в тему но вот наткнулся на такую рецензию о прототюрках
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ю.Д.Арепьев, А.В.Маловичко

Комментарии к книге Абрара Каримуллина:
"Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы"

Книга, написанная доктором филологических наук Абраром Гибадулловичем Каримуллиным (1925-2000 г.г.) в 1994 году, как видно из изложенного в ней материала, является итогом многолетних исследований проблемы (электронная версия книги доступна по следующему адресу: http://www.gorohov.ru/texts/karimullin.shtml ). Но поскольку современная наука очень разрознена, мы вынуждены с сожалением констатировать тот факт, что многие публикации о результатах исследований, даже если они публикуются коллегами из одной и той же области знаний, часто или недоступны или приходят с запозданием. Мы надеемся, что у А.Каримуллина есть ученики, которые продолжат его интереснейшие исследования, в полезности которых для науки мы ни на минуту не можем усомниться.
Мы хотим напомнить, что существует такой раздел в лингвистике, который называется компаративистикой. Этот метод способен с большой долей вероятности определить взаимоотношения между двумя сравниваемыми языками.
Конечно, существуют некоторые трудности, которые не позволяют сразу же ответить на вопрос, родственны или нет сравниваемые языки или у них другие отношения заимствования или активных контактов между ними. Но для корректного сравнения можно воспользоваться следующим обстоятельством, а именно: необходимо знать достаточное количество базисной лексики, в качестве которой принято использовать 100-словный список М.Сводеша. Хотя и на этом пути исследователя подстерегает подводный камень: необходимо наличие между языками системы регулярных фонетических соответствий, причем для совпадающей базисной лексики. И здесь необходимо вспомнить, что татарский язык относится к тюркским языкам, которые входят в состав алтайской языковой семьи.
Исследователи забывают и о том, что уже 100 лет существует ностратическая теория. Можно к ней относится сугубо отрицательно, но в таком случае нигилистам необходимо объяснить наличие сходной лексики в языках шести языковых семей ностратической макросемьи. В то же время ностратическая теория может рассказать многое о жизни ностратических племен эпохи охоты и собирательства.
Возможно, пассивное отношение к ностратической теории объясняется отсутствием работ, в которых предлагалась бы гипотеза о территории, на которой возникли и долго жили ностратические племена, до того времени, когда они начали делиться и расходиться, в результате чего и возникло шесть языковых семей Евразии.
(Мы имеем некоторые идеи относительно территории появления носителей языков ностратической макросемьи. Наша гипотеза изложена в статье под названием "Этрусская проблема в Евразийском контексте (в сборнике "Схiд і Захiд у мовно-культурных зв’язках", Київ, "Мова та Iсторiя", 2001.). Согласно этой гипотезе, территория прародины ностратиков была в восточном Китае. Жившие на этой территории ностратические племена начали расходиться не позднее 15-го тысячелетия до н.э. Разумеется, эта дата очень приблизительная, но, по нашему мнению суть не в ней, а в том, что разделение языков началось тогда, когда их носители начали приручать домашних животных, и, наверное, в первую очередь овец и коз).
Что касается продолжения работы, которую мы комментируем, то следовало бы проверить, не имеет ли приводимая в работе А.Каримуллина индейская лексика (и не только племени сиу, но и других) сходства с другими языками алтайской семьи. Но к этому вопросу тоже необходимо подходить осторожно, т.к. только сходство в базисной лексике может добавить аргументы гипотезе о генетическом родстве рассматриваемых языков.
Задача намного облегчается, если использовать, полученные С.А.Старостиным общеалтайские этимологии, которые автор опубликовал в книге "Алтайская проблема и происхождение японского языка". В этой книге автор пишет об очень важной, на наш взгляд, "процедуре лексикостатистической оценке степени родства сравниваемых языков". Для этого автор процедуры - С.Е.Яхонтов, разбил 100-словный список М.Сводеша на два: 35-словный и 65-словный, причем к 35-словному отнесены "наиболее устойчивые слова". Мы не будем приводить здесь этот список. Скажем лишь о самой процедуре. Цитируем прямо из книги С.А.Старостина, потому, что считаем, что процедура правильная и достаточно корректная: " Если два языка действительно родственны, то процент совпадений в пределах списка 35 слов должен быть выше, чем процент совпадений в пределах остальной части 100-словного списка. Если же процент совпадений одинаков (или процент совпадений в пределах 65-словного списка больше, чем процент совпадений в пределах 35 слов) - то сходство между языками случайное (т.е. налицо либо случайные совпадения, либо результат активных контактов и заимствований)".
К сожалению, в индейской лексике, приведенной в работе А.Каримуллина, есть только восемь слов (в действительности, не так уж мало), которые относятся к 35-словному списку С.Е.Яхонтова. Это:

1) кровь (яз. сиу дакото )- Kan; тюрк. - Кан - кровь;

2) Я - ( сиу дакото) - Mi ; тюрк. Мин - я ;

3) рука ( майа ) - К улл - поднять руку; тюрк.- Кул -рука;

4) зуб (майа) - Ti - кусать; тюрк. tis, dis - зуб;

5) луна (майа) - U; тюрк.- ay (Ай) - луна;

6) знать (майа) - Bil; тюрк.- belgu (белу);

7) два (майа, сиу дакото) - Ike, ik; тюрк. Ике - два;

8) сжечь (в списке С.Е.Яхонтова - огонь) (кечуа) - Por; тюрк. ort - сжечь.

Рассматривая этот список "наиболее устойчивых слов", было бы ошибкой не сравнить его с общеалтайскими этимологиями С.А.Старостина. Возможно, эти формы существуют в других алтайских языках (не исключено, что эти формы еще более древние, чем эпоха общеалтайского единства). Проверка сказанного дала такие результаты: для слова "кровь" общеалтайской (далее ОАlt) формой является форма N 151 (у С.А.Старостина ) * k'uana -кровь, кровеносный сосуд (близкое к этой форме слово есть в тунгусо-маньчжурских языках (далее ТМ яз.); слово "я" в форме mi, совпадает с ностратической праформой из словаря В.М.Иллича-Свитыча "Опыт сравнения ностратических языков", N299, которая существует в языках четырех ностратических языковых семьях; и еще только одна OAlt форма, которая совпадает с формой языка кечуа; это N23 - * p’orY - "огонь, пылать"; такая форма существует в тюркских, монгольских, корейском и японском языках (удивительно то, что она встречается и в некоторых европейских языках.
В заключении мы можем сказать о том, что, вне всякого сомнения, лексика американских индейцев, которую мы рассмотрели, совпадает с лексикой алтайских языков, а точнее с лексикой языков тюркской группы. Но говорить о их генетическом родстве мы пока не можем, поскольку не в состоянии, за неимением лексического материала языков американских индейцев, провести полномасштабную лексико-статистическую оценку степени родства.
Создается такое впечатление, что племена будущих индейцев отделились от общеностратического единства (которое проживало, по нашему мнению, на восточных склонах Тибета) еще в эпоху охоты. Это и естественно, т.к. это были племена охотников, которые на протяжении нескольких тысячелетий охотясь на зверя, "двигались" за отходящим на север ледником. А начинать свой путь в Поволжье они не могли, поскольку тюрки не могли жить отдельно от других племен, носителей ностратических языков. Кроме всего прочего, движение в сторону восточной оконечности Евразии не могло быть позже 15 тысячелетия до н.э. (хотя эта дата тоже условная).
[/b]
__________________
Нужны ли мы нам ? (С)

Sadix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2006, 15:52   #20
Пользователь
 
Регистрация: 30.11.2006
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 0
demdemeki на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Алтай-любовь моя
__________________
nenem mene çay tökende tez tuturam ellerinden

demdemeki вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2006, 12:34   #21
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Очень интересная тема. Пока удивлённо читаю.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2008, 18:12   #22
Местный
 
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 163
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 14
Yerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Оказывается в Азербайджане Гайы нет.И как же они переселились в Турцию не остановившись в Азербайджане?!

Yerli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2008, 19:23   #23
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 6.9.2006, 14:40) [snapback]4040[/snapback]</div>
Цитата:
Данные этнотопонимии о расселении тюркоязычных племен в Азербайджане XI-XV вв. (часть 1).

Автор статьи — Г.Д.Агаев

Источник: Сборник «Этническая ономастика».
Академия наук СССР. Институт этнографии имени Н.Миклухо-Маклая.
Издательство «Наука», М., 1984 г.,
тираж 6,8 тыс.экз.

[/b]
Интересная, кстати, статья. Хоть и старая. Добротно подобран материал. Правда эти советские обороты - "арменизированы", потом "тюркизированы"... Что эти слова означают? Да ещё - как-то "скромно" умалчивается, кто же там жил до сельджуков, и на каком языке говорило местное население.

У меня сейчас нет времени, но потом обязательно посмотрю, кто там кого представлял на Халкедонском Соборе. И ещё - кого и куда могли переселять монголы и Тимур.

Надо уже власти озаботиться просмотром османских и персидских архивов и собраний рукописей. Частным образом этого не сделать.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2008, 15:07   #24
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Yerli @ 2.2.2008, 18:12) [snapback]110863[/snapback]</div>
Цитата:
Оказывается в Азербайджане Гайы нет.И как же они переселились в Турцию не остановившись в Азербайджане?!
[/b]
Как нет? Все баяты, афшары, каджары... все из Кайы
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2008, 22:38   #25
Местный
 
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 163
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 14
Yerli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 3.2.2008, 14:07) [snapback]111174[/snapback]</div>
Цитата:
Как нет? Все баяты, афшары, каджары... все из Кайы
[/b]
Там,в начале темы,среди перечисленных Гайы не видел.
А Баяты и Авшары не Гайы,они отдельные.Все трое из Бозокского крыла Огузов.Гайы и Баяты из сыновей Гюн хана,а Авшары из сыновей Улдуз хана.А Каджары из Баятов.

Yerli вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:10. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон