Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > Международная панорама > Россия

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.06.2018, 16:05   #26
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Ну, так ты льешь воду на мою мельницу. Из каких побуждений федеральный центр отказался продлевать договор, разграничивающий полномочия центра и субъекта федерации? Только не надо говорить, что только ради соответствия федеральному законодательству.
Ты опять неправильно понял. Договор центра с субъектом федерации не может противоречить федеральному закону и потому не наделял субъекта полномочиями вводить обязательное изучение языка гражданами страны, проживающими на территории субъекта. Продлевать ли договор, это право каждой из его сторон, не обязанность.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2018, 11:14   #27
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Ты опять неправильно понял. Договор центра с субъектом федерации не может противоречить федеральному закону и потому не наделял субъекта полномочиями вводить обязательное изучение языка гражданами страны, проживающими на территории субъекта. Продлевать ли договор, это право каждой из его сторон, не обязанность.
Так я о том и толкую, что русские шовинисты, навязывают новый договор, чтобы ассимилировать Татарстан.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2018, 13:24   #28
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Так я о том и толкую, что русские шовинисты, навязывают новый договор, чтобы ассимилировать Татарстан.
Ассимиляция это процесс естественный, каждый решает сам ассимилироваться ему или нет. Всякое государство создает единое культурное пространство и законодательство РФ по вопросу образования на негосударственных языках ничем не отличается от образовательных стандартов иных стран. Никто никого насильно не ассимилирует, не надо гнать пургу и политизировать данный вопрос.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2018, 16:28   #29
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Ассимиляция это процесс естественный, каждый решает сам ассимилироваться ему или нет. Всякое государство создает единое культурное пространство и законодательство РФ по вопросу образования на негосударственных языках ничем не отличается от образовательных стандартов иных стран. Никто никого насильно не ассимилирует, не надо гнать пургу и политизировать данный вопрос.
Что значит "не надо политизировать вопрос"? Вопрос о государственном языке сугубо политический.

Законодательство РФ по вопросу образования на негосударственных языках пожалуй и в самом деле мало чем отличается от образовательных стандартов других стран. Однако, в составе этих стран нет республик с автохтонным населением.

Так, что не надо притягивать здесь за уши "иные страны". В России совершенно иная картина.

Почему бы не создать в Татарстане татарские школы и русские школы, как это было в союзных республиках СССР? Ан нет, нельзя! А когда поднимают этот вопрос, то начинается - "не надо политизировать", "не надо политизировать"!

Повторяю

20 июля прошлого года Путин, выступая в Йошкар-Оле на заседании совета по межнациональным отношениям, заявил, что "заставлять человека изучать язык, который родным для него не является, так же недопустимо, как и снижать уровень преподавания русского".

Т.е., заставлять татар изучать изучать язык, который родным для него не является, самое оно, а в отношении русских это недопустимо? Великолепная логика! Вероятно Путин считает, что русский лучше татарина?

Давайте, также не будем забывать, какой языковый конфликт затеяла Россия с Украиной, когда та приняла свой закон о языке. А как Россия разбухает из-за "положения русского языка" в странах Балтии?!

Так, что не надо заниматься демагогией.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2018, 21:57   #30
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Что значит "не надо политизировать вопрос"? Вопрос о государственном языке сугубо политический.
Государственный язык в РФ русский и его изучение обязательно, также как обязательно изучение всякого другого государственного языка. Венгры в Закарпатье знают русский и в большинстве венгерский, но игнорируют изучение украинского. Русский - язык имперского культурного пространства и его знать не стремно. Особенно если рассчитываешь получить квалифицированную работу в метрополии. Изучение иных языков дело добровольное и гос-во никого здесь не ограничивает.

Вовик имел в виду, что 70% татар проживает за пределами Татарии и совсем не горит желанием изучать принудительно башкирский, удмуртский или чувашский языки. В Узбекистане, например, места исторического проживания таджиков, каракалпаков, казахов и киргизов - так большевики границы нарезали. Не помню, чтобы у благородных, но коррумпированных, парились по поводу обязательного изучения языков нацменьшинств. Другое дело, что у этих народов нет такой влиятельной этнократии.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 15:53   #31
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Государственный язык в РФ русский и его изучение обязательно, также как обязательно изучение всякого другого государственного языка. Венгры в Закарпатье знают русский и в большинстве венгерский, но игнорируют изучение украинского. Русский - язык имперского культурного пространства и его знать не стремно. Особенно если рассчитываешь получить квалифицированную работу в метрополии. Изучение иных языков дело добровольное и гос-во никого здесь не ограничивает.
Оговорочка вышла - во фразе
Цитата:
Вопрос о государственном языке сугубо политический.
, вместо национальный язык, я написал государственный.

Итак, повторюсь, вполне можно было бы в Татарстане ввести систему, которая была в СССР (в союзных республиках были школы, где базовым был государственный (русский) язык, но в сокращенном объеме преподавался национальный и школы, где базовым были национальные языки).

Принятое Путиным, сразу ставит русских и татар в неравное положение, понятное дело вызывая у последних возмущение. А главное, создает все предпосылки для маргинализации татарского языка. Без шовинистических тараканов в голове, такая идея возникнуть не могла. Это очевидно.

Против знания русского языка никаких возражений нет. Языки знать, свободно ими владеть (на уровне их носителей) это здорово! И чем большим количеством языков владеет человек, тем лучше!

Цитата:
Вовик имел в виду, что 70% татар проживает за пределами Татарии и совсем не горит желанием изучать принудительно башкирский, удмуртский или чувашский языки.
Какой заботливый этот Вовик, черт побери! Прям отец родной! Только c точки зрения здравого смысла, стоило бы в первую очередь позаботиться о тех, кто живет в "пределах", а уж потом, о тех, кто "не желает".

Трудно допустить, что здесь не было злого умысла. Очевидно, что Вовик хочет низвести статус Татарстана (республики), до статуса обычной губернии.

Цитата:
В Узбекистане, например, места исторического проживания таджиков, каракалпаков, казахов и киргизов - так большевики границы нарезали. Не помню, чтобы у благородных, но коррумпированных, парились по поводу обязательного изучения языков нацменьшинств.
Не надо притягивать за уши. В Узбекистане функционирует 256 таджикских общеобразовательных школ и приграничные споры к данной теме не имеют ровным счетом никакого отношения.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.


Последний раз редактировалось Molla Nəsrəddin; 24.06.2018 в 16:05.
Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 16:04   #32
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Итак, я повторюсь, вполне можно было бы в Татарстане ввести систему, которая была в СССР (в союзных республиках были школы, где базовым был государственный (русский) язык, но в сокращенном объеме преподавался национальный и школы, где базовым были национальные языки).
А может сразу ввести тот порядок, который был в СНГ, зачем мелочиться? Союз был образованием формально независимых государств, а а российские автономии это субъекты федерации. У тебя нет обоснования придания особого статуса татарскому языку, все это рассуждения на уровне местечкового национализма. Путин заботится о сохранении целостности страны при сохранении этнического многообразия, этнократию заботит создание условий для сепартистских тенденций. Кремль вовсе не заинтересован в том, чтобы подыгрывать центробежным силам.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 16:35   #33
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
А может сразу ввести тот порядок, который был в СНГ, зачем мелочиться? Союз был образованием формально независимых государств, а а российские автономии это субъекты федерации. У тебя нет обоснования придания особого статуса татарскому языку, все это рассуждения на уровне местечкового национализма. Путин заботится о сохранении целостности страны при сохранении этнического многообразия, этнократию заботит создание условий для сепартистских тенденций. Кремль вовсе не заинтересован в том, чтобы подыгрывать центробежным силам.
Ввести тот порядок, который был в СНГ? Не надорветесь?

Да, "союз" был образованием формально независимых государств. Но, только формально, на само деле это было государство федеральное по форме, унитарное по существу. Разница между субъектами этой федерации и российскими автономии была лишь в степени их ассимиляции.

Что касается, столь трогательной "заботы о сохранении целостности страны при сохранении этнического многообразия" - это из области благих пожеланий, чистейшей воды маниловщина. Этносы в России это не эмигранты как в США, а автохтоны, со своей историей, с этнической памятью и т.д. и т.п.. Поэтому, Кремль, чтобы сохранить империю, кровно заинтересован в ассимиляции народов. Но вот, что из этого выйдет?...
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.


Последний раз редактировалось Molla Nəsrəddin; 24.06.2018 в 17:07.
Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 17:07   #34
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Поэтому, Кремль заинтересован в ассимиляции.
Как и всякий режим, сталкивающийся с межэтническими противоречиями. Но тут все просто, на территории субъекта не может быть обязательного изучения языка для лиц, для которых этот язык не является родным. Если только это не государственный язык. Автохтоны есть везде, не только в РФ, но это еще не повод потакать националистам.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 18:21   #35
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Как и всякий режим, сталкивающийся с межэтническими противоречиями. Но тут все просто, на территории субъекта не может быть обязательного изучения языка для лиц, для которых этот язык не является родным. Если только это не государственный язык. Автохтоны есть везде, не только в РФ, но это еще не повод потакать националистам.
Повторяю, не было никакой нужды в такой ревизии. Ельцин в свое время сказал - пусть каждый возьмет столько суверенитета, сколько способен взять. Теперь, Путин перечеркивает это, тем самым, озлобляя татар (и не только их).

Тем более, что все кто не хотел учить татарский, не учили. Я отлично помню как это было у нас в советской школе.

И еще, вспомни, как руководство СССР носилось как дурень с писаной торбой с идеей воспитать человека новой формации (советского человека). На деле, конечно речь шла о русификации.

И чего оно этим добилось? Мы, понятное дело, русифицироваться не хотели и результатом этой дубиноголовой политики, стало то, что как только система дала сбой, произошла (как сказал один величайший политик всех времен и народов) "крупнейшая геополитическая катастрофа века" - СССР рассыпался как карточный домик. И слава Богу!
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.


Последний раз редактировалось Molla Nəsrəddin; 24.06.2018 в 18:45.
Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 18:43   #36
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Татарский язык обязателен для татар?
Это каждый сам решает, кто он по крови и нужно ли ему знать данный язык. В мире полно армян, евреев, немцев и даже чеченцев, которые не знают свой язык, но не перестали ощущать принадлежность к культуре своих корней.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 19:33   #37
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Повторяю, не было никакой нужды в такой ревизии. Ельцин в свое время сказал - пусть каждый возьмет столько суверенитета, сколько способен взять.
Ельцин был алкаш и популист, эта пьянь много чего несла, не проспавшись, и даже дирижировала оркестрами. А Вовик, хоть поставлен семьей и играет только на фортепиано одним пальцем, прекратил распад страны. То, что хорошо для националистов, вредно для российской государственности. Не надо тут мудрствовать лукаво.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 20:00   #38
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Это каждый сам решает, кто он по крови и нужно ли ему знать данный язык. В мире полно армян, евреев, немцев и даже чеченцев, которые не знают свой язык, но не перестали ощущать принадлежность к культуре своих корней.
Все это демагогия братец. В СССР тоже никто силком детей в школы с базовым национальным языком силком не сгонял. Это делалось добровольно. Но даже тогда, в эпоху интернационализма и всеобщего братства, русский язык медленно, но верно вытеснял все остальные языки. Исключением, являлись, только Грузия и так называемая Армения. Поскольку эти народы пользовались особым доверием. Там, советский пресс был гораздо слабее.

Для примера, в Советском Азербайджане в соответствии с советской идеологией запрещено было массово отмечать праздник Новруз. Казалось бы , что такое Новруз? Праздник весны, сущая безделица. Но нет, - нельзя!

В 1967 году секретарь ЦК КП Азербайджана покойный (да, при всей моей неприязни к коммунякам, я говорю в его адрес - покойный) Шихали Курбанов санкционировал празднование Новруза. В этой связи у Курбанова потребовали явиться в Москву написать объяснительную.

После этого на жизнь Шихали Курбанова было совершено три покушения. В конечном итоге он все же был убит. 24 мая 1967 года, скончался от инъекции сделанной в кабинете стоматолога. В последствии выяснилось, что ему была введена синильная кислота.

А, что же в Армении?

В 1964 году первый секретарь ЦК КП Армении Яков Заробян направил в Политбюро ЦК КПСС докладную с предложением построить «монумент в память о мифическом "геноциде армян". Год спустя (по советским меркам фантастическая оперативность!) эта идея была публично озвучена и началось строительство, которое было завершено в целом в 1967 году.

Так, что мы научены горьким опытом и отлично понимаем (думаю и татары тоже), истинную мотивацию изменения в России закона "Об образовании в РФ".
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 20:37   #39
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Так, что мы научены горьким опытом и отлично понимаем (думаю и татары тоже), истинную мотивацию изменения в России закона "Об образовании в РФ"
Таки понятно, что сов. союз развалили националисты, нет никакого резона им подыгрывать. Ты от имени татар не говори, они и без тебя как-то разберутся в своих вопросах. Говори от имени националистов, они обычно проявляют солидарность, когда есть против кого дружить. Как объединяющий фактор отпадает, обычно крысятся меж собой. Национальные языки утрачивались в городской многонациональной культурной среде, там, где была велика доля русскоговорящего населения. В Грузии и Армении была незначительна доля русскоговорящих, поэтому там сохранялось общение на языках республик. В моноэтничных селах сохранялось общение на национальных языках.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 22:57   #40
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Таки понятно, что сов. союз развалили националисты, нет никакого резона им подыгрывать. Ты от имени татар не говори, они и без тебя как-то разберутся в своих вопросах. Говори от имени националистов, они обычно проявляют солидарность, когда есть против кого дружить. Как объединяющий фактор отпадает, обычно крысятся меж собой. Национальные языки утрачивались в городской многонациональной культурной среде, там, где была велика доля русскоговорящего населения. В Грузии и Армении была незначительна доля русскоговорящих, поэтому там сохранялось общение на языках республик. В моноэтничных селах сохранялось общение на национальных языках.
Наши власти тоже любят кивать на армянских националистов. Дескать они сыграли роль медиатора дезинтеграционных процессов. Однако это общее заблуждение, если только не намеренное искажение действительности.

Я не случайно выше отметил убийство Шихали Гурбанова, и пропихивание Яковом Заробяном строительства армянского мемориала в Цитернакаберде. Это лишь два эпизода (в череде многих), когда Центр дифференцированно относился к националистам в зависимости от их этнического происхождения. И эти эпизоды характерны, поскольку в такой дифференциации есть своя логика. Она вытекает из всей системы, заложенной еще Петром I агрессивной внешней политики направленной прежде всего в северо-западном... и южном направлении.

В затеянной Андроповым и продолженной его ставленником Горбачевым игре, армяне должны были сыграть свою роль и они ее сыграли. Продолжают они исполнять и поныне. Роль которую армяне исполняют со времен Петра с таким рвением, была на руку и Советской России. Вот почему, В.И. Ленин и И.В.Сталин всячески потворствовали армянскому шовинизму и аннексионизму.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2018, 23:33   #41
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Таки понятно, что сов. союз развалили националисты, нет никакого резона им подыгрывать. Ты от имени татар не говори, они и без тебя как-то разберутся в своих вопросах. Говори от имени националистов, они обычно проявляют солидарность, когда есть против кого дружить. Как объединяющий фактор отпадает, обычно крысятся меж собой. Национальные языки утрачивались в городской многонациональной культурной среде, там, где была велика доля русскоговорящего населения. В Грузии и Армении была незначительна доля русскоговорящих, поэтому там сохранялось общение на языках республик. В моноэтничных селах сохранялось общение на национальных языках.
Наши власти тоже любят кивать на армянских националистов. Дескать они сыграли роль медиатора дезинтеграционных процессов. Однако это общее заблуждение, если только не намеренное искажение действительности.

Я не случайно выше отметил убийство Шихали Гурбанова, и пропихивание Яковом Заробяном строительства армянского мемориала в Цитернакаберде. Это лишь два эпизода (в череде многих), когда Центр дифференцированно относился к националистам в зависимости от их этнического происхождения. И эти эпизоды характерны, поскольку в такой дифференциации есть своя логика. Она вытекает из всей системы, заложенной еще Петром I агрессивной внешней политики направленной прежде всего в северо-западном... и южном направлении.

В затеянной Андроповым и продолженной его ставленником Горбачевым игре, армяне должны были сыграть свою роль и они ее сыграли. Продолжают они исполнять ее и поныне. Роль которую армяне исполняют со времен Петра с таким рвением, была на руку и Советской России. Вот почему, В.И. Ленин и И.В.Сталин всячески потворствовали армянскому шовинизму и аннексионизму. Ведь не случайно им позволили произвольно перенести "армянское нагорье" с территории Турции на Кавказ. Это нужно было для того, чтобы дать обосновать их присутствие здесь и дать почву для территориальных притязаний.

Мог ли советник по вопросам экономики Президента СССР А.Аганбекян без согласия Горбачева в ноябре 1987-го года в ходе встречи с группой французских армян выступить с заявлением о необходимости присоединения Нагорного Карабаха в состав Армении? Горбачев сознательно не пресек эту акцию. В результате газета французских коммунистов L’Humanitе напечатала статью об этом выступлении Аганбекяна, которое стало главной темой многочисленных зарубежных армянских газет и радиоканалов.

Точно также, сознательно не был пресечен погром в Сумгайыте. В Москве не могли не знать, что после погромов в Гугарке и Масисе, массового исхода азербайджанцев из "Армении", (все это не нашло отражения в российской печати), ответ армянам был неизбежен. Где тонко там и рвется, Сумгаит на тот период был одним из самых неблагополучных в социальном и криминальном плане городов страны. И город в который пришли избитые до полусмерти, обмороденные беженцы взорвался! И этот взрыв нужен был Кремлю для дальнейшей раскрутки конфликта. Этим же в дальнейшем усиленно занимался в Карабахе Комитет Особого Управления под руководством Аркадия Вольского, усиливая позиции сепаратистов.

Так, что не надо преувеличивать возможности собственно самих националистов. Без поддержки верхов они были ничто. При желании, в условиях СССР, с ними можно было бы покончить, ну, максимум за две недели.

То же и сейчас, националисты без поддержки верхов ничего сделать не смогут.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 08:02   #42
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Я не случайно выше отметил убийство Шихали Гурбанова, и пропихивание Яковом Заробяном строительства армянского мемориала в Цитернакаберде. Это лишь два эпизода (в череде многих)
Новруз для центральных властей являлся проявлением национальной традиции азербайджанцев по обе стороны границы. Отмечать этот праздник официально было как-то неполиткорректно ибо официальные праздники в стране должны быть всеобщими, а центробежные силы набирали обороты. В свое время даже убрали надпись "колхида" с убогого творения Кутаисского автозавода и надпись "днепр" с КрАЗа ради борьбы с националистическими проявлениями. Запрет празднования сугубо национального праздника понятен, хотя, его праздновали неформально и с этим не боролись.

А вот памятник жертвам геноцида имеет антитурецкую направленность и, вроде как, не должен был возбуждать сепаратистские настроения армян. Все же, большевики в угоду постосманской Турции создали НКАО и пошли на территориальные уступки, отдавая земли, бывшие во владении РИ. Мне кажется, власти центра не видели опасности развития армяно-азербайджанского конфликта. Был определенный межэтнический напряг в НКАО, но на остальной территории двух республик было все более-менее комильфо. Памятник погибшим в 1МВ от рук вояк ныне натовской страны и официальное признание национального праздника это явления разного порядка. Национальные и религиозные праздники везде были под официальным запретом.


Последний раз редактировалось Гамлет; 25.06.2018 в 08:10.
Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 13:06   #43
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Новруз для центральных властей являлся проявлением национальной традиции азербайджанцев по обе стороны границы. Отмечать этот праздник официально было как-то неполиткорректно ибо официальные праздники в стране должны быть всеобщими, а центробежные силы набирали обороты. В свое время даже убрали надпись "колхида" с убогого творения Кутаисского автозавода и надпись "днепр" с КрАЗа ради борьбы с националистическими проявлениями. Запрет празднования сугубо национального праздника понятен, хотя, его праздновали неформально и с этим не боролись.

А вот памятник жертвам геноцида имеет антитурецкую направленность и, вроде как, не должен был возбуждать сепаратистские настроения армян. Все же, большевики в угоду постосманской Турции создали НКАО и пошли на территориальные уступки, отдавая земли, бывшие во владении РИ. Мне кажется, власти центра не видели опасности развития армяно-азербайджанского конфликта. Был определенный межэтнический напряг в НКАО, но на остальной территории двух республик было все более-менее комильфо. Памятник погибшим в 1МВ от рук вояк ныне натовской страны и официальное признание национального праздника это явления разного порядка. Национальные и религиозные праздники везде были под официальным запретом.
Ты ничего не путаешь? Зачем постосманской Турции нужен был НКАО? Что за странный способ угодить Турции, создав на территории его этнических братьев очаг сепаратизма?

Что касается памятника жертвам в 1МВ, то погибли они не столько от рук вояк ныне натовской страны, сколько от курдов (с которыми они сегодня целуются взасос) и от эпидемий при переселении (которое, надо признать проводилось из рук вон плохо) из фронтовой зоны в Месопотамию и Сирию. А Новруз, вовсе не национальный, а скорее международный праздник и к Исламу он не имеет абсолютно никакого отношения. Более того, Ислам очень прохладно относится к празднованию этого праздника имеющего языческое происхождение.

Говоришь, власти центра не видели опасности развития армяно-азербайджанского конфликта? Все они отлично видели. И этнический напряг исходил исключительно от армян . И не только из НКАО, но и из Армении, и даже из Кремля. Так, с подачи Анастаса Микоянав 1947-48 годах из "Армении" в общей сложности депортировали около 200 тыс. азербайджанцев (по той же технологии, что и чеченцев и крымских татар), чтобы освободившиеся земли, квартиры и дома заселить армянами из Сирии.

Часть депортируемых был отправлена в Центральную Азию, а часть в степи Азербайджана. Люди, привыкшие к жизни в горном климате, оказавшись в голой степи без медицинской помощи, без воды и пищи гибли целыми семьями.

А аппетит, как известно, приходит во время еды. Чтобы загасить пищевое возбуждение армян, Центр время от времени, отрезал от Азербайджана жирные земельные наделы, которые присоединялись к "Армении". При этом любые акции протеста и неповиновения пресекались жесточайшим образом.

Так, что Кремль, не только не опасался национализма, он сознательно все дорогу потакал шовинизму армян.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.


Последний раз редактировалось Molla Nəsrəddin; 25.06.2018 в 13:15.
Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 14:12   #44
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Зачем постосманской Турции нужен был НКАО? Что за странный способ угодить Турции, создав на территории его этнических братьев очаг сепаратизма?
Странно, что армяне были вековыми союзниками РИ на рубежах с ОИ и вдруг их интересами большевики пренебрегли. Могли ведь запросто и царские земли не отдавать туркам и НКАО пришить к Армении. В начале 20-х гг. Сов. Россия и то, что осталось от ОИ, были двумя образованиями с одинаковым внешнеполитическим статусом. По России прокатилась гр.война с интервенцией, а на турецкой государственности Антанта решила поставить жирный крест руками греков. Про греко-турецкую войну 1920-22гг. на западе вообще стараются не упоминать. Ни в кино, ни в литературе. Греки в итоге там облажались, а Франции с Британией вовсе не хотелось посылать в Турцию войска после кровавой бани 1МВ.

Большевики тогда туркам здорово помогли оружием, т.к. взять его им было просто неоткуда. Антанта сама инициировала войну на территории Турции, а Германия была по санкциями Версальского мира. Те несколько десятков тысяч винтовок и неск. десятков пушек ничто по мерками 1МВ, но для греко-турецкого междусобойчика это оружие было очень кстати и довольно серьезной помощью.

И потом большевики увидели в Турции союзника для разжигания мировой революции, а армяне в этих отношениях стали не нужны. Ататюрк подыграл советам, как лидер страны, ставшей якобы на коммунистические рельсы. После того, как порешал свои пограничные вопросы, послал большевиков лесом.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 14:19   #45
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Странно, что армяне были вековыми союзниками РИ на рубежах с ОИ и вдруг их интересами большевики пренебрегли. Могли ведь запросто и царские земли не отдавать туркам и НКАО пришить к Армении. В начале 20-х гг. Сов. Россия и то, что осталось от ОИ, были двумя образованиями с одинаковым внешнеполитическим статусом. По России прокатилась гр.война с интервенцией, а на турецкой государственности Антанта решила поставить жирный крест руками греков. Про греко-турецкую войну 1920-22гг. на западе вообще стараются не упоминать. Ни в кино, ни в литературе. Греки в итоге там облажались, а Франции с Британией вовсе не хотелось посылать в Турцию войска после кровавой бани 1МВ.

Большевики тогда туркам здорово помогли оружием, т.к. взять его им было просто неоткуда. Антанта сама инициировала войну на территории Турции, а Германия была по санкциями Версальского мира. Те несколько десятков тысяч винтовок и неск. десятков пушек ничто по мерками 1МВ, но для греко-турецкого междусобойчика это оружие было очень кстати и довольно серьезной помощью.

И потом большевики увидели в Турции союзника для разжигания мировой революции, а армяне в этих отношениях стали не нужны. Ататюрк подыграл советам, как лидер страны, ставшей якобы на коммунистические рельсы. После того, как порешал свои пограничные вопросы, послал большевиков лесом.
Ну, вот ты сам и ответил в последнем абзаце на свой вопрос в первом. Все примерно так и было.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 14:47   #46
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Ну, вот ты сам и ответил в последнем абзаце на свой вопрос в первом. Все примерно так и было.
Но эта сделка советов с Турцией прошла на волне революционного романтизма. Армянский национализм в этом месте стал на какое-то время невостребованным, а османы всерьез взялись за реформирование своей внутренней жизни и вроде как забили на милитаризм. Чего спорить о царских землях если на кону мировая революция. Уже потом перекраивать Закавказье было нецелесообразно.

Сталин в 46г. решил провести ревизию пограничного вопроса и привлечь турок за разводняк 25-летней давности. Но ему резко возразили британцы с амерами ибо турки все ж не сподобились на такую глупость, как стать под знамена Гитлера во 2МВ. Дяде Джо пришлось включить заднюю, а он не забывал за давностью лет мелких подлянок и мыслил глобальными категориями.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 16:17   #47
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Но эта сделка советов с Турцией прошла на волне революционного романтизма. Армянский национализм в этом месте стал на какое-то время невостребованным, а османы всерьез взялись за реформирование своей внутренней жизни и вроде как забили на милитаризм. Чего спорить о царских землях если на кону мировая революция. Уже потом перекраивать Закавказье было нецелесообразно.

Сталин в 46г. решил провести ревизию пограничного вопроса и привлечь турок за разводняк 25-летней давности. Но ему резко возразили британцы с амерами ибо турки все ж не сподобились на такую глупость, как стать под знамена Гитлера во 2МВ. Дяде Джо пришлось включить заднюю, а он не забывал за давностью лет мелких подлянок и мыслил глобальными категориями.
В политике нет таких понятий как подлянка. К тому же, на совести Джо таких подлянок вагон и маленькая тележка.

Дело не в этом. Когда революционный угар прошел, стало ясно - идея всемирной революции бред и тогда в Кремле вспомнили извечную байку о "третьем Риме", мечтания о южных морях и проливах.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 16:31   #48
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
мечтания о южных морях и проливах
Про проливы в кремле не мечтали, у них огромная континентальная территория, которую затратно контролировать. Надо держать военную группировку в Вост. Европе и еще создать обширные укрепрайоны на границе с Китаем. А тут еще Афган подоспел с настоящей войной. Бабла на проливы точно не хватит. Это у амеров граница с Канадой символическая, а на границе с Мексикой дырявый забор, через который снуют нелегальные мигранты.

Вот ведь, зная предисторию конфликта, для армян НК это вопрос экзистенциальный, они никогда от этой территории не откажутся. Армяне 100 лет тому назад стали разменной монетой в сделке турок с большевиками, а в 90-х считают, что им не дали победить и юридически установить статус НК. Кукиш кремлю армяне покажут лишь в том случае, если запад даст им гарантию защиты в случае обострения территориального конфликта и предоставит экономическую помощь, существенно большую, чем РФ. Но пока такого предложения им делать никто не собирается, какие бы прозападные политики не пришли к власти в Ереване.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 20:37   #49
Местный
 
Аватар для Molla Nəsrəddin
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 4,411
Сказал(а) спасибо: 590
Поблагодарили 878 раз(а) в 672 сообщениях
Вес репутации: 73
Molla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личностьMolla Nəsrəddin - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гамлет Посмотреть сообщение
Про проливы в кремле не мечтали, у них огромная континентальная территория, которую затратно контролировать. Надо держать военную группировку в Вост. Европе и еще создать обширные укрепрайоны на границе с Китаем. А тут еще Афган подоспел с настоящей войной. Бабла на проливы точно не хватит. Это у амеров граница с Канадой символическая, а на границе с Мексикой дырявый забор, через который снуют нелегальные мигранты.

Вот ведь, зная предисторию конфликта, для армян НК это вопрос экзистенциальный, они никогда от этой территории не откажутся. Армяне 100 лет тому назад стали разменной монетой в сделке турок с большевиками, а в 90-х считают, что им не дали победить и юридически установить статус НК. Кукиш кремлю армяне покажут лишь в том случае, если запад даст им гарантию защиты в случае обострения территориального конфликта и предоставит экономическую помощь, существенно большую, чем РФ. Но пока такого предложения им делать никто не собирается, какие бы прозападные политики не пришли к власти в Ереване.
Я бы не был столь категоричен. Заложенная Петром внешнеполитическая концепция, никуда не делась. К тому же я не верю, что эскапада Жириновского по поводу мытья сапог в Индийском океане, была случайностью. Он даже, если и озвучивает что-то по собственной инициативе, все равно держит нос по ветру.

Что касается укрепрайонов на границе с Китаем, то их, скорее всего, не будет. Путин ведет в отношении Поднебесной чрезвычайно комплиментарную политику, что, на мой взгляд, чревато серьезными последствиями. Видимо его советники совершенно не понимают Китай. Им стоило бы пошушукаться с синологами и хотя бы прочесть «Троецарствие» Ло Гуаньчжуна.

По поводу армян. Во-первых, 100 лет тому назад не они, а мы стали разменной монетой в сделке кемалистов с большевиками. Иначе, им ни за, что не удалось бы создать себе государство за счет наших исконных земель, да еще в придачу создать на нашей же территории сепаратистское образование. Во-вторых, они с самого начала должны были понимать, что поскольку Карабахский конфликт задумывался Кремлем для удержания союзных республик в своей орбите, то в нем победителей быть не должно. Также они должны понимать, что Запад никогда не даст им реальную гарантию защиты, так как не собирается жертвовать из-за них жизнью своих военнослужащих. Так, что вероятность того, что они покажут России фигу равна нулю. Все это мы понимаем.
Но сказано – делай, что должно и будь, что будет.

Нам остается ждать его Величество Случай. Терпения у нас хватит, мы никуда не торопимся. Тем более, что в условиях изоляции «Армения» все больше превращается в медвежий угол. Никто не собирается инвестировать в страну, которая находится в изоляции и которая втянута в ввоенный конфликт. Все больше жителей покидает ее (в год 40-45 тыс.) и сейчас ее населяет реально около 2,3 млн. жителей.
__________________
Падай и поднимайся, покуда жив! Ведь те, кто упал и не поднялся, мертвы.

Molla Nəsrəddin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 21:12   #50
Местный
 
Аватар для Гамлет
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 2,279
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 45 раз(а) в 44 сообщениях
Вес репутации: 48
Гамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личностьГамлет - весьма и весьма положительная личность
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Molla Nəsrəddin Посмотреть сообщение
Во-первых, 100 лет тому назад не они, а мы стали разменной монетой в сделке кемалистов с большевиками. Иначе, им ни за, что не удалось бы создать себе государство за счет наших исконных земель, да еще в придачу создать на нашей же территории сепаратистское образование.
Есть мнение, что вас на тот момент никто и не спрашивал бы. Вместо НКАО могли нарисовать Великую Армению. Но она была не нужна при объявленном курсе на мировую революцию. Наконец большевики нашли себе партнера для глобального проекта. И турки вроде вполне для того подходили: никакие они не капиталисты, почти что угнетенные народы востока. А армянский национализм для великого интернационального дела был не кстати, только мешал.

Гамлет вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стихи о хиджабе на русском. Красота женщины в - её покорности и скромности. Placebo Ислам от А до Я 1 18.11.2009 01:55
Китайское ТВ на русском spectator СМИ и все, что с ними связано 1 13.09.2009 21:16


Текущее время: 03:04. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон