Мажоритарная избирательная система.

[Ашина]

Ну, и наконец, в завершение сегодняшей сессии нашего "Общественного Парламента" хочу сказать пару слов об избирательной системе. Здесь Натик в каком-то другом разговоре сообщил, что уже принято решение заменить её на пропорциональную в 2010 году. Это очень плохо.

Дело не в том, что пропорциональная система плоха сама по себе, а в том, что она неизбежно приведёт к нынешнему российскому результату. К набору легко манипулиуемых сборищ, которые к тому же время от времени будут устраивать подковерные разборки, не имеющие никакого отношения к политике в её нормальном понимании. Для "дискурса транзитарного периода, не толерантного к экскурсиям" - так, по-моему, выражается Рамиз Мехтиев в своих трудах (если ошибся - поправьте) - то есть, для постсовковых обществ мажиратарная система - один из залогов, один из нормальных выходов к правовому государству.

Другая проблема - это то, что мажоритарная система в нынешних условиях Азербайджана не оставляет никаких шансов для оппозиции попасть в ММ хоть в как-то заметном меньшинстве. Партии построены формально по образцу КПСС, а по сути - это советские НИИ, где завлаб - башкан, а его секретарша - генсек партии. Деньги текут по серым схемам сверху... В общем такая мини-тоталитарная организация, которая за пределы Баку не выедет даже под страхом расстрела.

Как позволить этим уважаемым мужам всё-таки принять участие в политическом поцессе? Естественно, если будет пропорциональная система, то несколько человек из неё пройдут в парламент, если, конечно, они сами, оказавшись уже внутри парламента, не поднимут барьер процентов до 10, что перечеркнёт их же шансы на следующих выборах. Одним словом, нужно как-то интегрировать в процесс и уже существующую оппозицию.

Это, конечно, можно было бы сделать и в рамках чистой мажоритрной системы, о чём говорил в своём интервью здесь Эльдар Намазов. Он хотел объяснить оппозиционным лидерам, что на самом деле мажоритарная система даёт больше шансов преодолеть административную блокаду оппозиционных кандидатов на выборах, если выбрать правильную тактику взаимодействия оппозиционых кандидатов по округам. Но его не стали слушать.

Я хочу предложить в какую сторону требовать внесения поправок в избирательную систему, с тем чтобы она создала более мягкие условия для адаптации нынешних партий и вообще оппозиционных групп к политической системе. Несколько положений:

1. В округе должно быть не менее 3 кандидатов. Выборы, на которых было менее 3 кандидатов, в данном округе считать недействительными.

2. Избирательные округа - двухмандатные, т.е. от каждого округа идут два депутата в ММ.

3. Кандидат, набравший простое большинство, идёт в парламент напрямую - по принципу "победитель получает всё".

4. Выборы обязательно проходят в два тура, даже если победитель набрал 90% голосов, а другие, например, 3%, 2% и т.д.

5. Во втором туре встречаются два кандидата, но не занявший первое и второе место, как во многих странах, а занявший второе и третье место (занявший первое место уже в ММ). При этом голосуют все, в том числе и те, кто уже проголосовал в первом туре за победителя.

Таким образом, сохраняется мажоритарная система со всем её преимуществами, но добавляется второй тур по специфической схеме.

Что это может дать?

Больший учёт интересов избирателей данного округа. Кроме того, возникает возможность политической торговли во втором туре, когда второй и третий кандидат могут получать поддержку от тех, кто голосовал в первом туре - уже по принципу "мы его так не любим, что проголосуем за его врага". Кандидат от меньшинства получает дополнительные возможности вновь обратиться к своим избирателям, донести свою позицию. Или он (ввиду, например, абсолютной собственной непроходимости) может обратиться к избирателям с призывом голосовать за одного из двоих, исходя из каких-то предвыборных обещаний...

В любом случае, по-моему, такая система дает больше возможностей манёвра для оппозиции, чем тупое введение пропорциональной системы. Она, как я уже сказал, выродится неизбежно в откровенное безобразие как в России или в гипертрофированно высокие барьеры как в Турции. Что тоже не есть хорошо.

[мусаватист]

не думаю, что с пропорционалной системой все так плохо.
уважаемый автор темы слишком предвзят. Он игнорирует более хорошие практики пропорциональной системы и фокусирует внимание только на России, где оппозиция раздавлена и потеряла всякий авторитет, и на Турции, где высокий барьер не выдерживает никакой критики, с другой стороны выборы там имеют свою специфику.
между тем, во многих странах существует 3%-ный барьер и пропорциональная система отражает политические симпатии населения. с другой стороны, опыт наших выборов показывает, что можариторная система более всего подходит нашим властьям из за легкости фальсификаций. Позволяет допустить в парламент не очень то ярких функционеров действительной оппозиции и лидеров гейдирме оппозиции. Например, при пропорциональной системе из нынешных 12 партий в парламенте только Мусават и ЙАП могли бы туда войти. Еще имели бы шансы ПНФА, АДП, АЛП. т.е. именно те партии, которые задают тон в нашей политической жизни и имеют определенный электорат

[Клеветник]

В США и Великобритании мажоритарная система работает очень хорошо - с самого начала существования в этих странах парламентаризма. Во Франции ее приняли, отказавшись от пропорциональной. А это три ведущие демократические страны мира. Может нам не стоит изобретать велосипед?

Плюс мажоритарная система позволяет решить вопросы представительства нацменьшинств без формирования партий по национальному признаку - немаловажный пункт для Азербайджана.

[Клеветник]

<div class='quotetop'>Цитата(мусаватист @ 15.10.2007, 1:36) [snapback]86036[/snapback]</div>

опыт наших выборов показывает, что можариторная система более всего подходит нашим властьям из за легкости фальсификаций. Позволяет допустить в парламент не очень то ярких функционеров действительной оппозиции и лидеров гейдирме оппозиции.
[/b]

Ну в 2000 году власти не пустили в парламент Мусават несмотря на то, что тогда была пропорциональная система. И использовали желание сидеть в парламенте некоторых функционеров ПНФА, чтобы вбить клин в ряды оппозиции. Так что если хотят сфальсифицировать - сфальсифицируют. Доказано на опыте.

[spectator]

Вы знаете, Ашина, что я считаю мажоритарную систему наиболее приемлимой для сегодняшнего Азербайджана. Поэтому сразу перейду к вопросам по ее предложенной модификации.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.10.2007, 20:33) [snapback]85982[/snapback]</div>

Таким образом, сохраняется мажоритарная система со всем её преимуществами, но добавляется второй тур по специфической схеме.
[/b]

1. Предполагает ли использование двухмандатных округов удвоение количества мест в парламенте или же просто укрупнение округов?

2. Какие есть соображения по обеспечению активности избирателей? Как помните, она была не очень высока на последних выборах, а наличие второго тура может отрицательно подействовать на этот показатель.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 15.10.2007, 20:43) [snapback]86339[/snapback]</div>

Вы знаете, Ашина, что я считаю мажоритарную систему наиболее приемлимой для сегодняшнего Азербайджана. Поэтому сразу перейду к вопросам по ее предложенной модификации.

1. Предполагает ли использование двухмандатных округов удвоение количества мест в парламенте или же просто укрупнение округов?
[/b]

"Предполагает" - это слишком громко. Я лишь предлагаю обсудить.

Лучше - половинка на половинку, то есть, раза в полтора увеличить округа, и соответственно - увеличить число депутатов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2. Какие есть соображения по обеспечению активности избирателей? Как помните, она была не очень высока на последних выборах, а наличие второго тура может отрицательно подействовать на этот показатель.[/b]

Конечно, количество людей, которые придут на второй тур, иногда будет мизерным, если спор не принципиальный или в первом туре участвовали слишком тусклые личности. Однако, здесь не следует требовать какого-то фиксированного минимума явки. Но я думаю, что интерес к выборам - в чисто спортивном отношении будет выше, поскольку борьба будет и за второе-третье место ещё в первом туре. Особенно, если в округе есть уже явный фаворит, кторый заведомо покрывает три четверти электората как бык овцу. Да и административному вмешательству будет труднее решать задачу по дирижированию не одним, а тремя местами.

Кстати о фальсификациях и о том, при какой системе - мажоритарной или пропорциональной больше возможности для (скажем так шире - не фальсификаций) искажения волеизъявления избирателей.

Его можно условно разделить на три части:

1. Фальсификации при подсчете голосов.

2. Манипулирование настроениями избирателей.

3. Контроль над лидерами политических групп.

По первому пункту особой разницы между пропорционльной и мажоритарной системой я не вижу. Возможна чисто техническая разница в способах мошенничества - не более того.

В смысле манипулирования настроениями, конечно, пропорциональная система препочтительней для партий в том виде, в котором они существуют сейчас. Каждая театральная труппа (партия) исполнит свою пьесу и худо-бедно возьмёт свой электорат. Это касается прежде всего строго идеологизированных избирателей, например, коммунистических, религиозных или националистических избирателей. Они могут расчитывать на свой однозначный (1-2-3-4-...%) процент и легче протолкнуть своих людей, особенно и не напрягаясь. Здесь партии просто принимают участие в общенациональном спектакле и получают свою долю голосов. Если она окажется слишком опасной - её уменьшат (см. п. №1).

А вот взять под контроль руководящую верхушку политически активных групп при мажоритарной системе с моими поправками - по-моему, труднее. Во всяком случае, даже если общий контроль над ситуацией остается в руках администрации, всё равно это будет достигнуто с бОльшими уступками избирателям и региональным элитам. Особенно трудно за всем уследить, если есть хоть какой-то раскол (а он почти всегода есть) в интересах разных даже провластных групп.

================================================== =====

В чистом виде мажоритарная система предполагает, что за три-четыре избирательных цикла складывается механизм взаимодействия столичных и провинциальных интересов. Для этого нужно, чтобы проигравшие с приличным счетом кандидаты (занявшие вторые-третьи-четвертые места) оставались в округе и постоянно теребили своего депутата в ММ. Собирать жалобы, входить в проблемы людей - в общем, всячески светиться, чтобы потом либо снова двинуть себя в парламент, либо дорого продать себя и пожелания своих сторонников кому-нибудь из более проходных кандидатов. И это может происходить в приватной ообстановке за рюмкой чая. Разумеется и йапистский наезд будет и прочее, но есть жизнь, проблемы - они будут разъедать административный монолит.

Иными словами, можно было бы и без моих модификаций оставить мажоритарную систему. Просто ввиду совершенной беспомощности и психической неуравновешенности оппозиции следует ей как-то облегчить интеграцию в политический процесс.

Я и придумал такой способ, который позволит кандидатам, способным набрать 10-20% голосов (а это не так уж и трудно) оставить шанс побороться за место в парламенте. Кроме того (я так полагаю) такая двухтуровая система предоставит больше возможностей для игры, интриг и вообще большей раскованности. И вынудит, наконец, партии создать дееспособные ячейки в округах.

[Natiq Ceferli]

Ашина, пропорциональная система, имеет очень много плюсов. Во первых, эта даст толчек для развития нормальных партий, во-вторых, при мажоритарке, выскакивает наружу все "прелести" национального характера. Любой известный на всю страну политик, может проиграть человеку из региона, у которого большые родственные и клановые связей в том регионе. Если даже предположить, что выборы пройдут честными, то в регионах могут победить представители кланов. Это не приемлимо для большой политики, для парламента в целом. Просто, на равне с пропорционалкой, надо укреплять местную власть, провести выборы в местные органы власти, наделить их полномочиями.
По ходу, выскажу ещё аргументы.

[Natiq Ceferli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.10.2007, 21:38) [snapback]86349[/snapback]</div>

Я и придумал такой способ, который позволит кандидатам, способным набрать 10-20% голосов (а это не так уж и трудно) оставить шанс побороться за место в парламенте. Кроме того (я так полагаю) такая двухтуровая система предоставит больше возможностей для игры, интриг и вообще большей раскованности. И вынудит, наконец, партии создать дееспособные ячейки в округах.
[/b]

Ашина, как всегда, твои предложения, очень интересны. На самом деле, при мажоритарке, есть такая вераятность, что кадидат который наберет 1500 голосов в округе (число изберателей в округах, в среднем, 40.000), может попасть в парламент. Это не плюс, а минус мажоритарной системы. Вообще, при мажоритарке, представленные в парламенте депутаты, выражают мнения и позиции меньшенство, а не большенство в обществе. (ну если, опять же, допустить, что честные выборы будут).
Схема очень проста. В округе 40000 изберателей, как минимум 15 кандидатов, явка где-то 50%, из тех 20.000 которые приходят, могут отдать голоса за всех кандидатов, но один из них, набрав 1500 голосов побеждает. Значить, голоса и мнения 18.500 избирателей, не учитывается при формирования парламента. А при пропорционалке, эти погрешности сводятся к минимуму.

[ucadag]

Majoritar qaydada keçirilən seçkilərdə hakimiyyət asanlıqla (təbii ki saxtakarlıqla) müxalifətin əsas füqurlarının (nüfuzlu, cəsarətli, hörmətli olanların - Əli Kərimli, L.Ş.Hacıyeva, Q.Əlibəyli, Ə.Temirxan, İsa Qəmbər, H.Hacızadə...) MM-ə yolunu bağlayır. Bunun əvəzində aşağl ranqlı müxalifətçilərdən 3-5-nə (belələrinin sayı 10-15-ə də çata bilər) deputat "səlahiyyəti" verib MM-ə buraxmaqla müxalifəti zərərsizlədirir. Bu 3-5 nəfər də belə yağlı tikəyə şirnikib (Müsavatçıların timsalında bunu aşkar görürük) hakimiyyətin əlinə oynayır.

Proporsional qayda olsa idi, hakimiyyət ayrı-ayrı fərdləri seçmək imkanındad məhrum olacaqdır. Seçim etmək çətinləşəcəkdir: bu partiyanı MM-ə buraxaq, yoxsa yox?

Proporsional qaydada seçilən 3-5 nəfər, majoritar qaydada seçilən (hakimiyyətin istəyinə uyğun) 10-15 nəfərdən daha üstün olur.

[мусаватист]

<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 15.10.2007, 14:03) [snapback]86109[/snapback]</div>

Ну в 2000 году власти не пустили в парламент Мусават несмотря на то, что тогда была пропорциональная система. И использовали желание сидеть в парламенте некоторых функционеров ПНФА, чтобы вбить клин в ряды оппозиции. Так что если хотят сфальсифицировать - сфальсифицируют. Доказано на опыте.
[/b]

согласен.
но учтите, что для этого пришлось переписать все протоколы, фальсифицировать выборы в общереспубликанском масштабе. всегда так невозможно. неслучайно власть отменила пропорциональку.
А что мы получили взамен? 12 партий в парламенте, из них 10 гейдирме.


Согласен с упоминанием Клеветника национальных меньшинств. специально для них можно принимать смешанную систему, вроде 75% пропорциональка + 25% мажоритарка

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 15.10.2007, 23:22) [snapback]86394[/snapback]</div>

Ашина, пропорциональная система, имеет очень много плюсов. Во первых, эта даст толчек для развития нормальных партий, во-вторых, при мажоритарке, выскакивает наружу все "прелести" национального характера. Любой известный на всю страну политик, может проиграть человеку из региона, у которого большые родственные и клановые связей в том регионе. Если даже предположить, что выборы пройдут честными, то в регионах могут победить представители кланов. Это не приемлимо для большой политики, для парламента в целом. Просто, на равне с пропорционалкой, надо укреплять местную власть, провести выборы в местные органы власти, наделить их полномочиями.
По ходу, выскажу ещё аргументы.
[/b]

Натик, надо определиться, что считать целью выборов. Поскольку у нас с тобой разные представления о том, зачем выборы, то и вот это, к примеру:

Любой известный на всю страну политик, может проиграть человеку из региона, у которого большые родственные и клановые связей в том регионе.

я считаю успехом, а ты - неудачей.

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.10.2007, 0:01) [snapback]86403[/snapback]</div>

Ашина, как всегда, твои предложения, очень интересны. На самом деле, при мажоритарке, есть такая вераятность, что кадидат который наберет 1500 голосов в округе (число изберателей в округах, в среднем, 40.000), может попасть в парламент. Это не плюс, а минус мажоритарной системы. Вообще, при мажоритарке, представленные в парламенте депутаты, выражают мнения и позиции меньшенство, а не большенство в обществе. (ну если, опять же, допустить, что честные выборы будут).
Схема очень проста. В округе 40000 изберателей, как минимум 15 кандидатов, явка где-то 50%, из тех 20.000 которые приходят, могут отдать голоса за всех кандидатов, но один из них, набрав 1500 голосов побеждает. Значить, голоса и мнения 18.500 избирателей, не учитывается при формирования парламента. А при пропорционалке, эти погрешности сводятся к минимуму.
[/b]

Здесь тоже сказыватся разница в понимании, что есть цель выборов. Ты считаешь, что нужно "максимально учесть мнения и позиции избирателей". Это - не содержащий никакого практичекого смысла расхожий штамп.

И наконец, ты почему-то всё время оговариваешься, что "если выборы будут честными". Так тогда кто из нас йапун? Ты или я? Я считаю, что выборы будут заведомо нечестными и именно из этого исхожу, предлагая разного рода ухищрения.

Скажу коротко, зачем нужны выборы: выборы - это суррогат гражданской войны. Или это - периодическая бескровная гражданская война. Или бесконтактная схватка.

[Natiq Ceferli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 2:46) [snapback]86439[/snapback]</div>

Натик, надо определиться, что считать целью выборов. Поскольку у нас с тобой разные представления о том, зачем выборы, то и вот это, к примеру:

Любой известный на всю страну политик, может проиграть человеку из региона, у которого большые родственные и клановые связей в том регионе.

я считаю успехом, а ты - неудачей.
Здесь тоже сказыватся разница в понимании, что есть цель выборов. Ты считаешь, что нужно "максимально учесть мнения и позиции избирателей". Это - не содержащий никакого практичекого смысла расхожий штамп.

И наконец, ты почему-то всё время оговариваешься, что "если выборы будут честными". Так тогда кто из нас йапун? Ты или я? Я считаю, что выборы будут заведомо нечестными и именно из этого исхожу, предлагая разного рода ухищрения.

Скажу коротко, зачем нужны выборы: выборы - это суррогат гражданской войны. Или это - периодическая бескровная гражданская война. Или бесконтактная схватка.
[/b]

Дорогой друг, если ты считаешь (с этим трудно, вообще-то, не согласится) выборы пройдут не честно, то всякая система теряет смысл. По этому, наверни-ка, основная задача, улучшить положения дел именно в этом вопросе, надо добиться максимально честных выборов. После этого, имеет смысл, говорить о механизмов выборов.

Я считаю не удачей, то, что мажоритарка, подогревает местничество, обрати внимания, даже известные политики, стараются выдвигаться из тех районов, откуда они родом. Это не правильно. А что касается этнических меньшинств, есть мнения, что надо оставить мажоритарку, что бы они проходили в парламент, наоборот, я считаю это не правильной тактикой. Надо привлечь как много больше представителей этнических меньшинств в партии, что бы они активно участвовали в общественно-политических процессах. И что бы они объединились не по этническому принципу, а по партийному, вокруг тех партий, которые за расширения полномочий регионов. Я не раз писал и говорил об этом, считаю абсурдом то, что сейчас, что бы поменять несколько метров трубы в каком то районе, надо санкция Баку, средство из бюджета, половина которых, съедается чиновниками в Баку, пока доходит до регионов. По этому, надо идти по пути расширения полномочий местных властных органов.

Ты прав ещё в том, что переход на пропорционалку, это повторения Российской модели. В следующем году, после президентских выборов, власть создаст большую партию, "альтернативу" ЙАП-а. Скорее всего, это партия будет создаваться под первую Леди, под Пашаевых.
Одним словом, много интересного ожидается в ближайший год в политике.

Ещё один минус мажоритарки в том, что некоторые дебилы, собрав всего 650 подписей, становятся кандидатами, а во время выборов, не могут даже набрать 50 голосов, но потом, после выборов, преподносят своё участье на выборах, как большую личную победу.

[Клеветник]

Давайте исходить из реальности - большинство наших партий спекулируют (и долго еще будут спекулировать) на тюркском национализме. И реальные представители национальных меньшинств туда не пойдут. Не имея представительства в парламенте, они будут искать опору во внеших силах.

Плюс регионализм - парламент должен представлять людей уважаемых на местах и представляющих интересы этих мест. Пропорциональная система будет способствовать тому, что вся политика будет делаться в Баку на идеологической базе тюркского национализма - итогом будет отчуждение национальных меньшинств, пренебрежение к развитию регионов и гипертрофированное внимание к Баку за счет других городов и сельской местности.

Наши политические партии проявили свое нежелание работать в регионах - незачем это поощрять.

Я понимаю г-на Джафарли, который будучи выходцем из Грузии не видит никаких преимуществ в системе выборах по округам, но люди, имеющие корни в городах и районах Азербайджана или просто обеспокоенные тем упадком и развалом, которые там происходит, вряд ли разделят его мнение. Мажоритарная система - при честных выборах - единственная возможность заставить столичных краснобаев вспомнить о нуждах районов.

[мусаватист]

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.10.2007, 10:16) [snapback]86471[/snapback]</div>

некоторые дебилы, собрав всего 650 подписей, становятся кандидатами
[/b]

требуется всего 450, но обычно собирают 600-650

еще один проблема мажоритарной системы.
как известно, наши избиркомы формируются по итогам парламентских выборов. и если кто то из гейдирме партий (необязательно лидер, хоть третьестепенный функционер) попал в парламент, то получает места в избиркомах. А у этой "партии" даже в Баку нормальных ячеек нет. Как быть? Вот мне доподлинно известно, что Фазиль Газанфароглу приехал в Лянкярань и попросил исполкома (они земляки) назначить членов избиркома вместо его партии. Но, конечно, не самых известных йапунов.

вторая проблема. уже долгое время муссируются слухи о финансировании партий из государственного бюджета. А по каким параметров выбрать партии, заслуживающих финансирования? По результатам мажоритарки? Партии Сосиал Рифах, Ана Ветен, Бойук Гурулуш, Ветендаш Бирлийи, Ветендаш Хемрейлийи финансировать?

[Клеветник]

В странах, где выборы проводятся честно, в большинстве случаев члены партий в состав избирательных комиссий вообще не входят - представители партий или кандидатов бывают наблюдателями. В некоторых европейских странах выборы вообще проводятся министерством внутренних дел. У нас, кстати, готовится переход на беспартийную систему формирования избиркомов.

Нет смысла пытаться разработать такую систему голосования которая при нынешней власти позволила бы провести честные выборы - это по определению невозможно. Когда обсуждаем избирательную систему надо исходить, что нынешнего режима уже нет и выборы будут свободными и честными. И планировать надо именно исходя из долгосрочных интересов страны и народа, а не текущей политической коньюктуры.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 16.10.2007, 11:35) [snapback]86506[/snapback]</div>

Нет смысла пытаться разработать такую систему голосования которая при нынешней власти позволила бы провести честные выборы - это по определению невозможно. Когда обсуждаем избирательную систему надо исходить, что нынешнего режима уже нет и выборы будут свободными и честными. И планировать надо именно исходя из долгосрочных интересов страны и народа, а не текущей политической коньюктуры.
[/b]

Я, собственно, исходил из того, что честных выборов не может быть по определению. Они везде нечестные, но разница в масштабах. Есть нарушения, укладывающиеся в рамки, а есть такие, которые решительно искажают результат.

Специфика стуации в том, что и при пропорциональной системе при гипотетически честных выборах победит партия, на которую укажет Ильхам Алиев как на свою. Фальсификации происходят не в интересах верховной власти, а в интересах работников среднего звена системы. Они хотят выслужиться, оттолкнуть от власти конкурентов из своих же. Есть ещё мотив - уже у тех, кто поближе к верховной власти - поставить её от себя в зависимость, чтобы не устравала здесь "всякое баловство" с народным волеизъявлением.

Пропорциональная система тоже хороша по-своему и вполне себе работает во многих странах мира. Я начал с того, что для таких полулиберальных, полудиктаторских режимов типа казахского, русского и азербайджанского пропоциональная система - тупик, из которого потом всё равно нужно будет вылезать в течение десятилетий, а мажоритарная с небольшим "оживляжем" типа моего агрегата может облегчить преход к более или менее правовому государству.

Нужно ли сейчас сознательно губить премущество, уже имеющееся у страны, только для того, чтобы провести в ММ группку (это уже моё личное мнение) не вполне грамотных политиков? Не лучше ли для них придумать другой способ, который:

1. Даст им ещё больше шансов реально попасть в парламент.

2. Не загубит преимуществ мажоритарной системы для страны в переходном периоде.

[Natiq Ceferli]

<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 16.10.2007, 12:09) [snapback]86493[/snapback]</div>

Давайте исходить из реальности - большинство наших партий спекулируют (и долго еще будут спекулировать) на тюркском национализме. И реальные представители национальных меньшинств туда не пойдут. Не имея представительства в парламенте, они будут искать опору во внеших силах.

Плюс регионализм - парламент должен представлять людей уважаемых на местах и представляющих интересы этих мест. Пропорциональная система будет способствовать тому, что вся политика будет делаться в Баку на идеологической базе тюркского национализма - итогом будет отчуждение национальных меньшинств, пренебрежение к развитию регионов и гипертрофированное внимание к Баку за счет других городов и сельской местности.

Наши политические партии проявили свое нежелание работать в регионах - незачем это поощрять.

Я понимаю г-на Джафарли, который будучи выходцем из Грузии не видит никаких преимуществ в системе выборах по округам, но люди, имеющие корни в городах и районах Азербайджана или просто обеспокоенные тем упадком и развалом, которые там происходит, вряд ли разделят его мнение. Мажоритарная система - при честных выборах - единственная возможность заставить столичных краснобаев вспомнить о нуждах районов.
[/b]

Уважаемый, если на самом деле исходить из реальности--в Азербайджане нет нормальной политической партии. Наоборот, почти все партии, сформированы по региональному принципу, нет, не идеологических, или же программных различий между ними. Переход к пропорционалке, увеличить интерес к партийной работе, поможет формированию настоящих партий. Сейчас молодежь, особенно образованная молодежь, не идет в партии. А появления настоящих партий, с четкой программой и планом действий, а самое главное с перспективой прихода к власти, повысит интерес среди общества, особенно молодежи, к членству в партиях.
Если власть решить перейти к пропорциональной системе, то естественно, это сделает не из-за благих намерений. Цель не повышения политической активности партий, и общества в целом. Я отчетливо это понимаю. Цель властей идти по Российскому пути, а этот путь, создания второй мощной про властной партии. Но, надо с умом использовать этот момент, и попытаться создать действенную, мошною, а главное истинно оппозиционную партию.

Как я уже и не раз говорил, участье этнических меньшинств, в процессах управления по месту жительство (усиления местной исполнительной власти, повышения их полномочий), и привлечения их к партийной работы, должно быть одним из основных направлений, в партиях нового типа.

Что касается лично меня, я в корне против регионализма, во всех его проявлениях. И речь не идет о Баку, если я выдвину свою кандидатуру, то только из Баку, а здесь, региональная принадлежность, не играет особой роли. Вы сами знаете, что в Баку все смешано.

Э. Намазов написал хорошую статью про влияния регионализма, трайбов, на политику, наверни-ка, читали эту статью, на страницах "Реального". Но, Ильгар Мамедов, ответил ему не менее интересно, на страницах той же газеты. Если Вы читали эту полемику, то поймете о чем я. Моя позиция в этом вопросе, полностью совпадает с позицией Ильгар бейа.

[Natiq Ceferli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 13:49) [snapback]86521[/snapback]</div>

2. Не загубит преимуществ мажоритарной системы для страны в переходном периоде.
[/b]

Ашина, ещё раз скажу, что очень интересны твои мысли на счет выборов. Мы продолжим дискуссию в этом направлении, просто, очень прошу, ответь мне, мы, сколько должны жить в переходном - подвешенном положении? Разве это не штамп? И откуда, куда мы переходим? Если речь идет о бывших республиках СССР, не считая Прибалтики, то, только на Украине и в Грузии переходной период, они с одной системы, переходят в другую, это касается и избирательной системы, а куда мы переходим, и почему те процессы, которые идут в нашей стране, надо называть переходными? Или, это все же шаблон и отмазка?

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.10.2007, 15:27) [snapback]86588[/snapback]</div>

Ашина, ещё раз скажу, что очень интересны твои мысли на счет выборов. Мы продолжим дискуссию в этом направлении, просто, очень прошу, ответь мне, мы, сколько должны жить в переходном - подвешенном положении? Разве это не штамп? И откуда, куда мы переходим? Если речь идет о бывших республиках СССР, не считая Прибалтики, то, только на Украине и в Грузии переходной период, они с одной системы, переходят в другую, это касается и избирательной системы, а куда мы переходим, и почему те процессы, которые идут в нашей стране, надо называть переходными? Или, это все же шаблон и отмазка?
[/b]

Это тебе Рамиз Мехтиев очень хорошо объяснит. У него по этому поводу даже книга вышла.

Я же переходным периодом называю период быстрой трансформции общества, болезненно быстрый рост экономики, урбанизацию, усвоение современных стереотипов жизни - что не обязательно должно выглядеть, например, как арест Окруашвили или другие признаки классической демократии. Однако, социальный лифтинг, большее участие представителей населения в процессе принятия решений - должны быть обязательно. И чем шире круг людей, принимающих ответственные решения - тем лучше. Тем, стало быть, мы ближе к концу переходного периода.

Сейчас Азербайджан прошел лишь примерно четверть этого переходного периода. Но это - оффтоп. Ты лучше сосредоточься на избирательных системах.

[Natiq Ceferli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 16:38) [snapback]86590[/snapback]</div>

Это тебе Рамиз Мехтиев очень хорошо объяснит. У него по этому поводу даже книга вышла.

Я же переходным периодом называю период быстрой трансформции общества, болезненно быстрый рост экономики, урбанизацию, усвоение современных стереотипов жизни - что не обязательно должно выглядеть, например, как арест Окруашвили или другие признаки классической демократии. Однако, социальный лифтинг, большее участие представителей населения в процессе принятия решений - должны быть обязательно. И чем шире круг людей, принимающих ответственные решения - тем лучше. Тем, стало быть, мы ближе к концу переходного периода.

Сейчас Азербайджан прошел лишь примерно четверть этого переходного периода. Но это - оффтоп. Ты лучше сосредоточься на избирательных системах.
[/b]

Ашина, а почему ты нервничаешь? Я просто показал тебе, твой же метод видения дискуссий. Взял одно предложения из твоего поста, вырвал из контекста, и задал вопросы. А ты, сразу стал нервничать, посылать к РЭМ-у :smile:

Видел эту книгу, 600 страниц белиберды.

Теперь я понял, переходной период по-твоему, это быстрый рост экономики, за которым не успевает народ. :smile:

А об избирательных системах, поговорим, когда ты ответишь на мои замечания, и продолжишь свои мысли в этом направлении.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.10.2007, 15:27) [snapback]86588[/snapback]</div>

Ашина, ещё раз скажу, что очень интересны твои мысли на счет выборов. Мы продолжим дискуссию в этом направлении... [/b]

Вот я и хочу, чтобы мы продолжили дискуссию в этом направлении, пока у меня есть время.

Никто не обратил внимания на мотивы и суть моего предложения. Возможно, это очень наивно и нигде не применялось. Но вот в Ираке же применили систему, кторая тоже нигде не применялась:

http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=2983&st=20 (пост №30)

Обычно во второй тур в странах, где он существует как дополнение к мажоритарной системе, во второй тур выходят двое, набравшие больше голосов, чем остальные. Если ни один не набрал в перовом туре квалифицированного большинства - обычно 50%+1 голос. При мощном административном прессе это приводит лишь к тому, что власть концентрируется на том, что она стемится получить квалифицированное большинство уже в первом туре. Или, если это не удается, то она всё равно уверена, что её кандидат проходит на одно из двух первых мест во второй тур и тогда вся мощь власти бросается на поддержку "своего".

В моей конструкции, которая по стоимости выборов совершенно такая же как и при обычном втором туре, набравший простое большинство (хоть 20%, хоть 90%) выходит из игры и готовится к работе в парламенте. Он олицетворяет победителя, на выявление коего и направлен весь пафос мажоритарной системы. Но есть ещё двое, как представители меньшинства, и уже между ними идёт борьба без участия первого. Именно на эту схему я просил бы обратить внимание. Она позволит многим, даже маргинальным группам в данном округе, принять учатие в более широкой игре. И власти труднее будет уследить за всеми тремя местами... Есть вероятность того, и что несколько провластных кандидатов могут войти в конфликт между собой.

Кроме того, тут есть чисто арифметическое соображение. Если власть слишком сильно поддерживает своего, то остальные получают меньше, но всё равно нужно выводить во второй тур двоих - со 2-го и 3-го места, то есть в ходе перового тура им власть сама отдала протестный электорат (пусть всего 20% в сумме) слишком сильным нажимом в пользу своего кандидата.

Пропорциональная система - хорошая, хорошая, хорошая... Но уже на примере России видно, к чему она приводит. Зачем тащиться в эту же яму? Я понимаю, что вероятность выхода из российского болота - задача очень трудная. Мне непонятно только, зачем и оппозиция требует тупо того же? Почему не пораскинуть мозгами и не вникнуть в суть систем?

Нужно понять, чего требовать и - зачем.

[Клеветник]

В странах с устойчивой демократической традицией - США, Великобритании и Франции - мажоритарная система. В США и Великобритании - изначально, Франция пришла к этому же после долгих экспериментов с пропорциональной и смешанной системой.

Одним из преимуществ мажоритарной системы является то, что она работает против экстремистов - как справа, так и слева. В США и Великобритании эта система позволила исключить предоставление существенного места в политической жизни фашистам и коммунистам, во Франции позволила ограничить влияние коммунистов и не допустить в парламент Национальный Фронт Ле Пена. Преимущество мажоритарной системы еще и в том, что она отсекает крайних. Это ее достоинство, а не недостаток - что она исключает носителей маргинальных точек зрения и мнений. Особенно учитывая наличие у нас угрозы исламистов. Мажоритарная система позволяет отсечь экстремистов без запретов и преследований - просто они не собирают большинства. Зато их участие в дебатах позволяет "выпустить пар" для протестного электората, который обычно и идет за экстремистами.

Теперь о партийном строительстве. Во-первых, и в США, и в Великобритании существуют прекрасно организованные политические партии с первоклассным партийным аппаратом. В США - две партии, а в Великобритании действуют три относительно крупные партии - лейбористы, либералы и консерваторы плюс ряд мелких партий. Во Франции переход к мажоритарной системе также не нанес ущерба крупнейшим партиям.

Я не вижу доводов против мажоритарной системы, кроме опасения, что нынешний режим сможет их сфальсифицировать. Но выборы 1995 и 2000 годов были сфальсифицированы и при наличии смешанной системы. Сам факт того, что крупнейшую партию "Мусават" не пропустили в парламент в 2000 г. говорит за себя.

И еще - мажоритарная система делает депутатов (а это виднейшие деятели партий) относительно независимыми от партийных интриг и произвола лидеров - немаловажный плюс в нашей стране, где партийные боссы зачастую себя ведут как удельные князьки, проводя политику игнорирующую мнение членов партии. Так что для формирования именно демократических партий, а не тоталитарных сект мажоритарная система вполне подходит.

О пользе регионального представительства при мажоритарной системе уже писал - повторяться не буду. Что касается вовлечения нацменьшинств в партии - при господствующем у нас в политике тюркском национализме это звучит по меньшей неискренне. Пропорциональная система приведет к повторению печального советского опыта, когда национальности позволялось представлять лишь тем их представителям, которые отказывались поднимать вопросы, затрагивающие национальные чаяния - в обмен на карьеру в партийном аппарате и парламенте. При наличие талышского и кавказских меньшинств это очень важно, что бы они имели бы представителей не связанных в порядке партийной дисциплиной необходимостью поддерживать пантюркисткую платформу наших основных партий (ЙАП за партию не считаю).

[Natiq Ceferli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.10.2007, 16:36) [snapback]86600[/snapback]</div>

Пропорциональная система - хорошая, хорошая, хорошая... Но уже на примере России видно, к чему она приводит. Зачем тащиться в эту же яму? Я понимаю, что вероятность выхода из российского болота - задача очень трудная. Мне непонятно только, зачем и оппозиция требует тупо того же? Почему не пораскинуть мозгами и не вникнуть в суть систем?

Нужно понять, чего требовать и - зачем.
[/b]

Ты все путаеш, оппозиция нечего не требует, кроме справедливых выборов. Вся борьба оппозиции, сейчас направлена на формирования комиссий на паритетных началах. Выборы, суть выборов, техналогии, все отошло на второй план (сознательно, или нет, не знаю), требуют паритет в комиссиях. Это наводить на мысли, на определенные мысли. У власть имущих, сейчас столько денег, что они могут спокойно подкупить любого члена комиссии. Выходит, что оппозиция борится за то, что бы как можно больше членов из их команды, попадали в состав комиссий, получили свои барыши, и успокоились. Это, своего рода, как бы даже моральный долг оппозиции перед своими членами, перед теми, кому обещали золотые горы, после прихода к власти. Сейчас, добиваясь паритета в комиссиях, они выполнят ПОСЛЕДНИЙ долг перед своими близкими сторонниками. Мне интересно, сколько будет стоит подпись в 2008-м году? В 2003-м году, ментеге комиссияларында, подпись стоило где-то 500 баксов, а в даире комиссияларында, где-то 2-3 тысячи, иногда даже пять. А вот в ЦИК-е, за подписи в итоговых протоколах, говорят что дали 500 тысяч баксов. А сейчас инфляция, цены расстут, в страну хлынули нефтяные деньги, и им, оппозиции, старой оппозиции, что-то же должно достатся из этих денег. По этому, наверни-ка, цена за подписи поднимутся как минимум в 10 раз.

Я знаю, мой друг, наш форумчанин, мусаватист, "убьет" меня за эти слова, за этот пост, но все именно так и видно сейчас, за год до президентских выборов. Надеюсь, выборы в 2008-м году, станут на самом деле "похоронами" старой оппозиции, старых лиц, а уж после этого, появится новые силы, которые на самом деле, не были замечаны не в каком алвере с этой антинародной и аморальной власти. Из старых партий, я надеюсь, останется только Мусават, но с новыми лицами, с новыми идеями, с новым подходом к решению проблем.

Так что, друг мой, Ашина, сейчас ВСЕ решает власть, "блогодаря" оппозиции, захотят, будет пропорционалка, захотят, оставят мажоритарку. По этому, твои предложения очень интересны, только с одной точки зрения, что бы просто поговорить, пофилосовствовать на тему выборов, техналогии выборов, вот и все.

Мне одно интерсно, власть настолько глупа, что имея столько примушеств, столько компрамата, продолжает играть в игры. Не хочет изменить составы комиссий, значить, настолько стали самоуверенными, что не хотят ещё раз, в лишний раз платить им, оппозиции. Но, это же приблизить конец старой оппозиции, а более идиального противовеса для себя, власть больше не найдет. Значить, большые деньги, заставили властей чашанутся, а как говорят у нас в Ясамале, ЧАШАН--АШАР! ИншаАллах ашар бу хакимиййет!

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Клеветник @ 16.10.2007, 18:40) [snapback]86624[/snapback]</div>

Теперь о партийном строительстве. Во-первых, и в США, и в Великобритании существуют прекрасно организованные политические партии с первоклассным партийным аппаратом. В США - две партии, а в Великобритании действуют три относительно крупные партии - лейбористы, либералы и консерваторы плюс ряд мелких партий. Во Франции переход к мажоритарной системе также не нанес ущерба крупнейшим партиям.
[/b]

Правильно. Я бы добавил, что при пропоциональной системе партии строятся как меритократические пирамиды, где достоинства определяются "пользой для партии". Поскольку финансирование абсолютно невозможно обеспечить легально, то главная польза исходит от лидера, который непонятно как и непонятно где - добывает деньги. Или ему лично - тоже непонятно откуда - приносят деньги "полезные для партии люди" из числа членов партии.

При мажоритарной же системе партии по сути становяятся конфедерациями политических групп в избирательных округах. Партийный аппарат создется субъектами (ячейками в округах) как федеральный центр. В этом случае нынешние патрии либо должны умереть, либо перестроиться как курпнейшие партии во Франции. Я предлагаю подумать, как им создать условия выживания и при мажоритарной системе.

Азербайджану повезло. По какому-то стечению обстоятельств у него оказалась передовая избирательная система. Теперь её решено изменить... Зачем??? Ума не приложу.

Я понимаю положение Израиля. Там само государство создано партиями. Вернее, различными фракциями одной сионистской партии. Но, видимо, и там всё это отменят. Помучаются с капризными мелкими партиями - и отменят.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Natiq Ceferli @ 16.10.2007, 19:31) [snapback]86633[/snapback]</div>

Ты все путаеш, оппозиция нечего не требует, кроме справедливых выборов. [/b]

А счастья в личной жизни она не требует? Я же сказал, что при наличии справедливых выборов разница между двумя системами с моей точки зрения несущественна. Она есть, но проблемы решаются уже на другом уровне.