Показать сообщение отдельно
Старый 31.08.2006, 01:25   #3
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Пришелец @ 22.8.2006, 16:10) [snapback]1583[/snapback]</div>
Цитата:
Если он мне начнет пересказывать Гасанова, то могу сразу указать на ошибки молодого политолога Гасанова о том. что слово "скиф" переводится как "гуз" неверны. В тексте Геродота стоит неизменно "скютх" (сигма - каппа - и/юпсилон - тхэта), что ничего общего с гузами не имеет. Термин "скютх" зафиксирован в сотнях античных текстах, термин "гуз" появляется впервые в раннем средневековье.
[/b]
Cправка по скифам, написанная самым что ни есть ТИ-историком, соавтором учебника по Древненму Востоку тов.Немировским:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
На 775 г. до н.э. от Алтая до Дуная обитали разные кочевые ираноязычные племена. Среди них выделялась обширная группа племен, известных у персов под обобщающим названием "сака" (от Волги до Алтая). К числу этих племен относились собственно скифы ("царские скифы") Геродота, массагеты, т.н. амюргийские скифы Памира и мн. др. Где-то в Восточном Казахстане, в частности, размещалось два племенных союза: собственно "скифы" (они же "скифы царские" Геродота, самоназв. "скута", или "с(а)ку-та", этимология толком неясна) и
"массагеты" ("мас-сака-та", досл. "большая орда саков").

Собственно скифов ("скифов царских" Геродота) персы знали как "саков тиграхауда", то есть "саков прямошапочных". Этот факт в литературе не упоминается, но его легко доказать: в составе мидийской сатрапии Персидской империи упоминаются у Геродота "ортокорибантии", то есть "прямошапочники", но в Мидийской сатрапии из всех скифо-сакских народов жила только ветвь Геродотовых же "царских скифов". Следовательно, именно они назывались изначально у персов прямошапочными.

Ок.775-725 гг. в степях прошло гигантское переселение, раскалывавшее и смещавшее племена по линии от Алтая на запад и юго-запад. В частности, "собственно скифы" раскололись на две группы: одна сместилась на Сырдарью в район Ташкента (саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов и областей), другая рванула на запад, перешла Волгу и захватила Северный Кавказ (ок.725), а оттуда ок. 700-680 г., перейдя Кавказ, завоевала нынешний Азербайджан (эта ветвь и стала прямошапочниками мидийской сатрапии в перечне Геродота).
В 7 веке существует "каганат" всей этой группы скифов, с центром в Азербайджане. В 625 г. он был разгромлен мидянами, после чего большая часть скифов отхлынула на северный Кавказ, а оттуда в конце 7 века окончательно завоевала все Северное Причерноморье. На местные ираноязычные кочевые племена Причерноморья (это были в основном киммерийцы) после этого перешло название скифов (но уже в широком смысле слова).

Небольшая часть собственно скифов, однако, не отхлынула за Кавказ, а так и осталась в Азербайджане, отколовшись от прочих; она-то и входила потом в империи Ирана. Эти скифы и были "прямошапочниками" Мидии по перечню персидских сатрапий у Геродота.

Итак, к 500 г. до н.э. существует ТРИ группировки, восходящие к восточноказахстанскому союзу "скута" (собственно скифов) 8 века:

- среднеазиатские "саки прямошапочные/тиграхауда" персидских надписей

- азербайджанские "прямошапочники" Геродота

- северопричерноморские "скифы царские" Геродота (вокруг которых конценирируются покоренные ими местные жители - причерноморские скифы вшироком смысле слова). Персы их звали "саки заморские, сака парадрайя".

Дальнейшая история скифов в литературе изложена уже довольно достоверно.

-----------------
Вопрос

Кто обозначался в аккадских надписях как ашгу'зай, ишку'зай? Коррелирует ли это название со скифско-перс. "скута"? С ивритским "ашкеназ"?

----------------

Именно так. Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе").

Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных; конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-".

А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов).


А Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ.

Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", котору. описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы).
---------------

1) Есть ли родство между сака- и с(а)кута?

2) Расскажи, пожалуйста, о носителях этого этнонима ДО 775 г. до н.э.
В частности, к кому мог (и мог ли) относиться этот этноним в конце 2 тыс. до н.э.
--------------

Насчет родства основ сак- и с(а?)кут- - кто бы знал... Никто не знает этимологию обоих слов. «Сак-» - обобщающее персидское название ряда кочевых ираноязычных племен, в том числе и всех групп исторических «скифов» Геродота (сака парадрайя - причерноморская группа, сака тиграхауда - азербайджанская и среднеазиатская группы). Его происхождение неизвестно. «Скут(а)» (с межзубным -т-)- самоназвание исторических «скифов» Геродота (и исходная форма самого греческого слова «скиф», в реальном произношении «скю/утх-»). При желании можно было бы видеть в этом «скут(а)» - *«саку-та», где -та - собирательное иранское число, но вот беда: в этом собирательном «та» - обычное «т», а этноним «скут» («скиф») - с межзубным т...
Могло, конечно, в застывшем виде и произноситься искаженно, да и бог знает, какая там у этих скутов / собственно скифов в Восточном Казахстане могла быть вариация в фонетике.

Про то, что до 775 года. так дело в том. что термин «саки» впервые появляется в надписях Ахеменидов 6 века, термин «скифы» впервые внятно выяснен у Геродота, аккадское «ашкуз-» впервые появляется в ассирийских надписях второй четверти 7 века. Вместе эти источники дают возможность вполне надежно реконструировать историю скифов с 8 века до н.э., а вот что было раньше, никто не знает.

Вообще говоря, с 12 по 8 вв. до н.э. продолжается единая эпоха, когда степь занимают две основные группы ираноязычных кочевых племен. От Дуная до Волги - племена, известные под обобщающим названием «киммерийцы» (греч. «киммер- », аккадск. и анатолийск. «гамир- »), от Волги до Сырдарьи - племена, известные оседлым иранцам под обобщающим названием «тура» (туранцы). Где жили «титульные» киммерийцы, по которым назвали всю западную общность, никто не знает, может быть, в Предкавказье; «титульные» тура, по которым назвали всю восточную общность, жили в регионе нынешнего Хорезма с прилегающими областями. Особо, независимо и от тура, и от киммерийцев (в широком смысле слова), жили известные по «Авесте» отдельно от тура кочевые иранцы «глубокого хинтерланда» степи - саирима (буд. савроматы, сарматы) и даха - те и другие, видимо, в районе Южного Урала и прилегающих областей. С оседлыми зонами они не контактировали, поскольку были отделены от них полосой киммерийцев и туранцев.

Какое место во всей этой картине занимали предки «скифов» Геродота, массагетов, аримаспов, исседонов и прочих иранских кочевников, известных по Геродоту, неизвестно. Кто-то из них мог входить в ареал, покрываемый обобщающим термином «тура», кто-то мог существовать отдельно. Гипотетический ответ на этот вопрос будет дан ниже.

В 775-725 гг. произошел взрыв переселений и племенной ломки в степях; волны переселений продолжались до середины 7 века включительно. Эпицентром переселений был, согласно Геродоту, Алтай, где сидели аримаспы, первыми ударившими на соседей и стронувшими лавину. Импульсы переселений распространялись и на восток, и на запад (на востоке, в Китае эта эпоха аукнулась дувумя вторжениями кочевников в Китай - ок. 770 и ок. 650 г.). В ходе расселений три племенных союза северного и восточного Казахстана - исседоны, скифы-скута (=собственно скифы Геродота, саки прямошапочники) и массагеты раскололись напополам; одна половина каждого союза отошла на юг (в полосу от средней Сырдарьи до Тарима), другая на запад (в полосу от Хорезма и Исети до Кубани). . «Южная» половина массагетов - «великие юэчжи» (реальное произношение: «да-гвети») китайских источников попала в Восточный Туркестан, где тохаризовалась (тохары - загадочный народ, селившийся в Вост.Туркестане и слившийся с пришельцами); там же оказалась южная половина исседонов (усуни китайских текстов, асианы греческих авторов); южная ветвь скифов-скуда - это среднеазиатские присырдарьинские саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов.
«Западные» половины тех же племен: западная часть скифов-скуда - ушла за Волгу (причерноморско-переднеазиатская их группа, о которой я писал выше); западная часть массашетов (классические «массагеты» Геродота и др. античных авторов) расселилась между Аралом, Атреком и Каспием по Узбою - низовьям Амударьи, на Мангышлаке и др.; западная ветвь исседонов осталась рядом со своими старыми землями (предположительно на р. Исеть).
-------------[/b]
Пос остальным вопросам яваш-яваш отвечу...
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием