Показать сообщение отдельно
Старый 13.02.2007, 16:53   #5
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,738
Сказал(а) спасибо: 1,872
Поблагодарили 1,747 раз(а) в 1,058 сообщениях
Вес репутации: 129
Ziyadli скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.2.2007, 2:40) [snapback]38841[/snapback]</div>
Цитата:
Ziyadli, не думал, что мы так сильно "упрёмся" в определения.
На счет термина "нация". В русском языке "нация" не имеет того значения, которое имеет слово nation (государство). Так же, как русское "саботаж" это совсем не английское 'sabotage'
Раз уж мы ведем дискуссию на русском, давай использовать слова в том их значении, которое они имеют в совр. русском литературном (научном) языке.
Русские являются и этносом и нацией и народом. Россияне - новое слово, станут ли они народом или нет - время покажет. Пока это слово значит гражданство или nation.
[/b]
Ну давай поговорим.

Сначало о терминах. На русском языке дело немножко запутано. Этому причина идеология советов: по идеологию был советский народ (суперэтнос), который когда-то должен был статься русский=советский. Тоесть мы все должны превратиться в русских. Это была политика совка. Во время Вели Ахундова было такая политика в Азербайджане (да и не только): женитесь на русских. У кого жена не русская, тот не допускался до хорошей работы. Во всяком случае они достигли одного: создали "бааакинца", который смеется над своими корнями и называет всех чушками. (а в Казахстане например, слово чушка заменено "мамбетом"). Поэтому слово народ занят в русском языке неправильно.

А "нация" это гос-во (так это написано и у Маркса), а так как у нас у всех были свои республики (гос-ва) и это гарантировалось конституцией СССР (на словах) это отменять не могли. Так и появилось у нас понятие "азербайджанец".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ты вправе считать себя тюрком. Объясни, пож-ста, кто такие современные тюрки как этнос.[/b]
Я уже писал: этнос "тюрки" это те люди, которых сегодня соседи и сами называют "тюрками": мы и турки. Казах например, не говорит, что он "тюрок", когда спрашивают о его этнопринадлежности. Он говорит: я казах (что отличается от понятия "казахстанец"), а мы и турки это говорят. 30 миллионов наших братьев на Юге, пару миллионов в Ираке и в Афганистане про этнопринадлежность отвечают коротко: тюрк.

Я по дефиниции (и по документу) не-азербайджанец. Но например, любой русский из Баку и имеющий гр-во Азербайджана - азербайджанец. Я тюрок из Гянджи (этнически), а по национальности (гражданин одной ЕС).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
"Индо-европейские народы" - это те народы, которые говорят на индо-европейских языках. Кстати, все они принадлежат более-менее к одной расе (кроме недавних "приобретений" - американские индейцы и афро-американцы, а также жители бывших английских и франц. колоний по всему миру, говорящие на этих языках). На Востоке разговаривающие на индоевропейском фарси таджики - как правило, европеоиды (с очень редким, практически ничтожным включением монголоидности), а их соседи узбеки, киргизы, уйгуры - с преобладанием (узбеки) либо 100 % монголоиды (уйгуры, киргизы).[/b]
Это тебе так кажется, что они принадлежат к одной рассе. Поставь рядом индийца из Бангалора и ангичанина из Манчестера и ты увидишь насколько они принадлежат к одной рассе, несмотря на то, что они оба "индо-европейцы" (ну это все равно, что поставить меня рядом с Коизуми из Японии).

Рассы дело такое: сами европеидные делятся на столько подрасс, что об общности рассы нечего и говорить. То, что нам в школе проходили это банальная форма рассовой теории, которая ничего общего с антропологией не имеет.

И еще людям свойственно менять рассу через несколько поколений. Например, генетики доказали, что все жители Йоркшира в Англии имеют одного предка и он.... из Африки, к тому же черный. Хотя все Йоркширцы беленькие как попо новорожденного ребенка (арийского, конечно). Также доказанное дело, что если человек живет в каких-то условиях, то у них меняются черты лица. Если тебя (талыша и арийца) послать в степи Казахстана, то через 8 поколений (даже если даже жены тоже будут талышками) у твоих потомков будут раскосые глаза. Степ-с, дует ветер. Буры Южной Африки выглядят совсем иначе нежели их предки голландцы. В Париже в один тот же день я встретил трех негров албиносов, хотя в Африке их нет или оооооочень большая редкость.

Таджики такие же европеиды как и узбеки монголоиды
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не обвиняй меня в расизме, но у меня вопрос: Как выглядели общие предки уйгуров и азербайджанцев (т.е. азери тюрков), ныне говорящих на тюркских языках?[/b]
Интересный вопрос: я считаю, что огузы (гузы) это потомки скифов, которые говорили на праязыке, который отделился от алтайской группы, до появления и распада "пратюркского" (эдак лет 2500-3000 тому назад). Тоесть они говорили на языке близком к тому "пратюркскому", но называть это тюркским невозможно. Потом после распада скифских империй (последние парфянская империя и империя эфталитов) появились тюркские империи (хунны, тюркюты итд..) и тут родственные по языку народы смешались.

С монголами это по другому. Они отделились от общей группы до тюрков и несмотря на относительную близость были все таки достаточные далеки от "пратюркского" и вот взяты друг у друга многие слова, но все же глоттохронология доказывает, что это было относительно недавно. А вот с огузами дело другое. Они вроде ветвь "тюркских языков", но все же имеют более древний пласт в языке нежели пратюркский. И этот пласт не "индоевропейский".

Уйгуры и мы имеем общих предков потому, что мы смешались. Будь у меня папа скиф и мама талышка, то и я имел бы с тобой общих предков несмотря на то, что я тюрок, а ты талыш. Т.е. прямой линии (чистых кровей) нет и не может быть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если они были европеоидами, то почему 90% "алтайцев", т.е. народов, говорящих на языках алтайской семьи - монголоиды: японцы, корейцы, маньчжуры, якуты, хакасы, тувинцы, буряты, казахи, калмыки, монголы, киргизы, уйгуры, ногайцы, частично узбеки и туркмены?[/b]
Алтайская семья географически занимает очень большую часть земли, как и индо-европейские языки, например. Поэтому единство рассы не может быть. Но если смотреть на то, что алтайские языки часть уральких языков, то сюда входят начиная от марийцев, финнов, нас и до японцев и они в большинстве опять европеидны. И нет у нас осонования считать, что марийцы или финны смешались с кем-то, а потом стали европеидными. Например, тюрки чуваши и татары вполне европеидны, несмотря на то, что чуваши считаются одной из древней ветвью тюркской группы.

Географические условия влияют на рассовые признаки. Например, самые близкие родственники иранцев это индийцы из Бангалора или из Сри-Ланки (этим и родственники талышей). Но талыш похож на нас, а сри-ланкиец нет. Таджик бывает узкоглазым, а талыш нет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
(У меня в Баку есть книга одного русского автора о связях японского со всеми другими языками алтайской семьи - от тунгусских до совр. турецкого).[/b]
Японский конечно, имеет с нами общий язык. Но ты не поверишь, но грузины (и вообще кавказцы) говорят на сино-кавказских языках, т.е. китайцы и чеченцы говорят на одной группе языков, хотя "китай куда, чечен куда"....

http://www.google.de/search?hl=de&q=%D...Suche&meta=

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Неужели они переняли язык древних тюрок? Где и когда эта языковая "ассимиляция" имела место?[/b]
Вот именно: не было никакой ассимиляции, а была консолидация.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если они были монголоидами, то почему и как стали европеоидами турки, азербайджанские "тюрки", гагаузы и крымские татары?[/b]
Они были изначально европеидами. Даже предки кыргызов "динлины" были европеидными. Это доказанное дело. География меняет облик.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
На счет "раздела" общего пра-тюркского: Раздел не был единовременным. Какие-то языки "ушли" первыми - напр, чувашский. Он отличается от огузских очень сильно - его практически невозможно понять даже в письменном виде. А вот якутский к турецкому ближе - можно, при желании, объясниться.[/b]
Насчет огузов и распада языков я писал. Читай выше
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что касается скифов. Этногенез и язык до конца не определен. Классическая наука их считает северо-иранскими кочевыми племенами.[/b]
Гелет элейир классическая наука с его апологетами вроде Миллера и Абаева. Притом деделери иле бир йерде.

В науке одно время произошла в начале прошлого века некоторая "индо-арийская" истерия, которая берет свое начало из теории колониализма (ну типа европейцы это цивилизация, а мумба-юмба из Африки и из Америки нет, таким образом колониализация их оправдывается), которая закончилась катастрофой во времена Гитлера. И все что двигалось в древнем мире быстренько записали в индо-европейцы, а чего не могли обяснить... писали "не известно".

Даю примеры: от шумеров нам известны в аккадской фонетике (которая меняет форму шумерского) около 5000 слов. Из них почти треть обяснять на базе тюркских просто как два пальца об асфальт. На других языках просто невозможно. А если принять во внимание и измение шумерских слов через аккадскую фонетику (на котором до нас это слова дошли), то можно обяснить и больше. Но почему, то этот язык никак не определяют в "алтайскую группу", но за то не имея ни одного писменного доказательства на языке скифов (только пару имен да топонимов от Гередота, которые кстати, тоже прекрасно этимологизируются на базе тюркских) и ни одного письменного источника на парфянском (от них известно только письмо римлянам на греческом и есть архивы Нисы времен парфян) ученые определили их к иранским (инод-европейским). Но нет ни одного вразумительного доказательства, а есть типа "тюрки не могли быть, так как они были позже".

Насчет архивов Нисы. Это сборник черепков на котором подчеты купца или купцов. Это на пехлеви с перемешкой с арамейским. Почему их приписали к парфаянам неясно. Это сравнимо с тем, что если в тюркютском каганате нашли бы подчеты согдийских купцов, то сказали бы это и есть язык тюркютов, но увы... есть памятники Кюльтегина, где на они сами пишут о себе. А памятники парфян разрушили сассаниды (которые говорили на пехлеви) и которые их ненавидели называя их "чужеземцами и язычниками". Почему язычниками? Потому, что парфяне верили в пантаеон богов, а не не были зароастристами как ахамениды и сассаниды. И самое интересное это культура парфян: они идентичны с культурой тюрков. Парфяне никогда не воевали пешими, жили в шатрах, состояли "десять раз из 24 семей" (как и огузы, и хунны), пили лошадиное молоко, носили имена как Балаш (Вологез), Бэкир (Пэкур) итд.., чего ни у ахаменидов, ни у сассанидов не наблюдается. От перследования сассанидов они ушли в территории Азербайджана и Туркменистана.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Есть ли у тебя док-ва для того, чтобы классическая наука стала считать их пра-тюрками? Я с интересом изучу твои аргументы.[/b]
Доказательства громко сказаны, так как невозможно о древней истории вообще говорить о доказательствах. Даже нет ни одного доказательства, что ахамениды были персами, а Чингисхан монголом, но тем не менее их таковыми считают. Такова история. Но самое главное: нет доказательств скифов считать ираноязычными. Самое большее это за уши притянутые аргументы Абаева, которых можно сравнить с аргументами Алипаши с Дей-Аза.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Парфянский - тут все известно намного точнее. Это иранский язык. К счастью, о парфянском языке нам известно гораздо больше, чем, например, о мидийском.[/b]
К сожалению, это не так. О парфянском нам известно гораздо меньше чем о мидийском, так как ничего парфянского кроме письма парфянского царя римлянам не осталось: письмо не греческом. А все остальное было разрушено сассанидами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Опять же, я готов выслушать твои аргументы о его принадлежности к тюркской группе.[/b]
Это хорошо. Готов звучит отлично
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Насчет шумеров - насколько мне известно, шумеров не смогли "приписать" ни к одному из ныне живущих народов, даже евреям.[/b]
Ни к евреем, ни индо-европейцам их приписать не получится, так как одно ясно: они не говорили на семитских, не говорили на индо-европейском. Есть сотни слов, которых можно этимологизировать на базе тюркских, но их считают более юными языками, так как глоттохронология отдельных пластов указывают на то, что они отделились от "пратюркского" 3000 лет тому назад. Но забывают, что алтайские языки распались около 6-7 тысяч лет назад и между этим распадом и пратюркским около 3-4 тыс. лет "пустоты", о котором никак не могут построить гипотезу (кстати, такая же "пустота" и в индо-европейской группе, но там смело строят гипотезы)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вот что я нашел в интернете по запросу 'sumerian words':
http://history-world.org/Sumerianwords1.htm
Какие из этих слов дают тебе основание для его "приписывания" к тюркской группе? Если ты считаешь, что этот мой источник не заслуживает доверия, предоставь свой - мне будет интересно пополнить свои знания о древних шумерах.[/b]
Не знаю. Я не шумеролог. Да и вряд ли простая схожесть слов на древнем и совренных языков дает основания. Есть другие способы. Например, как обяснить, что древние шумеры называли бога Дингир, а тюрки Тэнгри? Например, как получается, что в Манне царя называли Ата и есть топонимы как Бишдиш (указывает на гору с пятю вершинами) и Ушкая (указывает на трех скал)? На каком это языке? И одно ясно: маннейцы имели тесную связь со скифами, а мидийцы вообще учились у скифов верховой езде и стрельбе из лука. Почему скифы и мидийцы если они родственны были такими разными живя буквально в одной стране? На это теория ираноязычия не отвечает.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием