::AzeriTriColor-Форум::

::AzeriTriColor-Форум:: (http://www.atc.az/forum/index.php)
-   Этнография (http://www.atc.az/forum/forumdisplay.php?f=103)
-   -   Иранистика и современные исследования (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=6073)

Arciv 24.02.2007 16:34

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.2.2007, 22:12) [snapback]37679[/snapback]</div>
Цитата:

Конференция была в Армении, кажется, в Ереване, в мае 2005-го.
Материалы, насколько мне известно, до сих пор (!) неопубликованы, что говорит о ее 100% политической направленности, о чем я и сказал Ф. Аббасзаде.
[/b]
Панайотис, Вы плохо информированы! Материалы конференции (в том числе и доклад уважаемого Ф. Абосзода) опубликованы в первом выпуске «Очерков по истории и культуре талышского народа» в Ереване в начале 2007г.

Raven 24.02.2007 16:37

Арцив- а можно вопрос, для чего армянам изучать талышскую культуру и язык ? НУ кроме политики разделения, конечно. Мне Фаррух рассказывал свое мнение про это, но я хочу ваше услышать.

Arciv 24.02.2007 17:19

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 24.2.2007, 15:37) [snapback]41682[/snapback]</div>
Цитата:

Арцив- а можно вопрос, для чего армянам изучать талышскую культуру и язык ? НУ кроме политики разделения, конечно. Мне Фаррух рассказывал свое мнение про это, но я хочу ваше услышать.
[/b]
Равен, не знаю, что Вам рассказывал Фаррух, но могу заверить Вас, что в Армении очень развитая школа иранистики, а талыши одни из ирано-язычных народов, значит прямо входят в орбиту в том числе и моих научных интересов.

Исторически сложилась так, что армяне всегда интересовались не только своей историей и культурой, но историей и культурой всех своих соседей, и это еще со средневековья. На минутку допустим, что нет армянских средневековых источников, значит почти нет никаких сведений о народах, географии и истории той территории, на которой сейчас существует АР.

В Армении кроме талышей изучают также курдов, езидов, турецких алевитов, лазов, этнических азербайджанцев, ассирийцев, азиатских цыган, заза (димли), осетин, курдских евреев, татов, удин, ингилойцев, грузин, иранских азери, белуджей, пуштунов, хазарейцев, кашкайцев, а также таких малоизвестных ирано-язычных народностей как, к примеру, население Башагерда в юго-восточном Иране или мидийские диалекты полосы Кашана и т.д.

Простите конечно, но, грубо говоря, мы не спрашиваем и впредь тоже не собираемся спрашивать разрешения у кого бы это не было кем или чем нам заниматься.

И еще, почему у Вас не возникает вопрос, а почему в АР кроме отдельных представителей талышской интеллигенции никто не изучает историю, культуру и язык талышей?
Не из-за патологической боязни ли "наткнутся на второй Карабах"?

Raven 24.02.2007 17:37

Я не говорю, что вы должны спрашивать, чем вам заниматься, это ваше дело, ну раз очень давно, значит должны быть публикации, можете показать мне публикации армянских авторов по изучению талышского языка и культуры до 1988 года?

Вообще, когда начало развиваться именно это направление?

Arciv 24.02.2007 18:35

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 24.2.2007, 16:37) [snapback]41696[/snapback]</div>
Цитата:

Я не говорю, что вы должны спрашивать, чем вам заниматься, это ваше дело, ну раз очень давно, значит должны быть публикации, можете показать мне публикации армянских авторов по изучению талышского языка и культуры до 1988 года?

Вообще, когда начало развиваться именно это направление?
[/b]
«Очень давно» Вы добавили от себя. Ну, если даже так, то сведения о стране талышей или про кадусов («Каспк» - Каспиана, «Катишк» - «Кадусы», «Талиш» – Талыш) встречаются в армянских источниках начиная с 5-ого в., даже самое раннее упоминание слова Талыш засвидетельствовано в армянском средневековом источнике.
По талышам есть несколько статей в армянской научно-популярной прессе 19-ого в.
Вообще интересно, что история и культура талышей в АР была предана забвению начиная с середины 30-ых вплоть до 90-ых годов. Не случайно, что «бум» талышеведения как среди самых талышских исследователей, таки зарубежных (включая армянских, немецких и иранских) проходится именно на 90-ые годы.

Но дело не в этом, например, до 1992г., когда армянским ученым в Ереване была защищена диссертация по белуджскиой диалектологии, ни один исследователь в Армении не писал о белуджах или до 1997г. в ЕГУ никогда не преподавались афганский (пушту) и узбекский языки.

Можно отсюда делать выводы, что Армения этим способствует белуджскому сепаратизму в Иране и Пакистане или же хочет вмешивается во внутренние дела Афганистана и Узбекистана?

Вы таки не ответили на вопрос про талышеведение в АР.

kinza 24.02.2007 19:03

Барлис Arciv джан! :ee3:
Я приветствую одного из самых мною уважаемых юзеров, главная черта которого это честность и принципиальность.
Присутствие Arciv даст нам возможность иметь мнение компетентного человека.

Arciv 24.02.2007 19:37

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 24.2.2007, 18:03) [snapback]41714[/snapback]</div>
Цитата:

Барлис Arciv джан! :ee3:
Я приветствую одного из самых мною уважаемых юзеров, главная черта которого это честность и принципиальность.
Присутствие Arciv даст нам возможность иметь мнение компетентного человека.
[/b]
Kinza джан, спасибо! :)

Raven 24.02.2007 19:43

<div class='quotetop'>Цитата(Arciv @ 24.2.2007, 17:35) [snapback]41711[/snapback]</div>
Цитата:


Вы таки не ответили на вопрос про талышеведение в АР.
[/b]
Арцив- я тоже уважаю ваше мнение, вы стараетесь оставаться объективным, за что вас ценят обе стороны, я про белуджистан не говорю, я про талышей спросила, и вы ответили- к 90-м именно начался бум увлечения талышской культурой. Почему он совпал с конфликтом? И не кажется ли вам не случайным увлечение именно этой ветвью иранистики в это время? Арцив- наука очень часто сопутствует с политикой, в тут региональный интерес налицо, это мое мнение, в этом я согласна с другими.
П.С. я про Азербайджан не знаю, надо спросить у кого- то еще.

Raven 24.02.2007 23:57

Я думаю вот что было на самом деле- моя гипотеза:
Время изучения талышского языка и культуры совпадает с началом боевых действий, азербайджанские военные придумали хорошую тактику, посадили на вертушки талышей- общеизвестный факт, армяне, знавшие азербайджанский, но не знавшие талышский, соответственно не могли понимать, о чем говорилось. И тут усиленно начинается изучение языков всех нацменьшинств Азербайджана, т е подготовка к следующей войне, а насчет сепаратизма- это, наверно пришло потом, по крайней мере бедные талыши не помышлали о выходе их Азербайджана, говорилось только об автономии. А сейчас армянская сторона просто пытается играть на этом.

Ашина 25.02.2007 00:38

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 24.2.2007, 21:57) [snapback]41758[/snapback]</div>
Цитата:

Я думаю вот что было на самом деле- моя гипотеза:
Время изучения талышского языка и культуры совпадает с началом боевых действий, азербайджанские военные придумали хорошую тактику, посадили на вертушки талышей- общеизвестный факт, армяне, знавшие азербайджанский, но не знавшие талышский, соответственно не могли понимать, о чем говорилось. И тут усиленно начинается изучение языков всех нацменьшинств Азербайджана, т е подготовка к следующей войне, а насчет сепаратизма- это, наверно пришло потом, по крайней мере бедные талыши не помышлали о выходе их Азербайджана, говорилось только об автономии. А сейчас армянская сторона просто пытается играть на этом.
[/b]
Здесь есть, я думаю, и не только чисто политический момент. Вернее, политический, но в более широком плане. Вряд ли в Армении кто-то надеется на политический сепаратизм талышей, который может подорвать единство Азербайджана или что может произойти хотя бы такая попытка.

Армянская политика не реальна, а демонстрационна, то есть, для неё важнее стремление казаться, чем быть на самом деле. Что прямо вытекает из традиции опоры на европейские государства. Здесь тоже - такая демонстрация. Обычный стиль: изгнав или истребив собственные меньшинства, начинают усиленно демонстрировать "научный интерес" к чужим. Не обязательно к меньшинствам своих непосредственных соседей, а - ва-а-а-апче!

Arciv 25.02.2007 01:24

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 24.2.2007, 18:43) [snapback]41721[/snapback]</div>
Цитата:

[/b]
Спасибо, я тоже уважаю Ваше мнение, так как Вы одна из малочисленных азербайджанских юзеров, с кем возможно вести нормальный разговор.
Так вот, Равен, давайте я Вам отвечу за себя, талышским языком я стал заниматься, начиная с 1995г. (уже было перемирие!) в Санкт-Петербурге, по настоянию одного из моих учителей ныне покойного Александра Леоновича Грюнберга (немца по происхождению), который мне предложил заниматься языком персоязычных армян (т.н. армяно-татов), который находится в тесной связи с талышским. Скажу Вам «по секрету», что до этого времени в Армении никто не знал талышского языка.
Так что политика тут не причем. Я, конечно, понимаю, что агитпроп АР пытается всячески «демонизировать» всё, что связано с Арменией и армянами, но это не всегда так, вернее почти всегда не так.

Касательно Вашей гипотезы, она в корне ошибочна, хотя бы потому, что Вы плохо знакомы с историей ТМАР и талышской государственности в целом. Вообще-то, насколько я знаю, слово «автонимная» в аббревиатуру ТМР была включена именно по настоянию Ф. Ф. Абосзода, который тогда занимал пост главы парламента этой республики. Причины, по которым она не смогла состояться кроются сразу в нескольких объективных и субъективных факторах. Опять же, по-моему, основной объективной причиной неудачи ТМАР было отсутствие помощи со стороны третьей страны. Как показывает опыт конца 20-го века, национально-освободительные движения не могут увенчаться успехом без такой поддержки: взять хотя бы удачный опыт того же Арцаха (помощь Армении), Абхазии и Южной Осетии (помощь России). Руководители ТМАР в том числе и Ф. Абосзода, на мой взгляд, тогда поступили мудро, так как в сложившейся ситуации не допустили истребления генофонда своего народа. Сегодня у талышей есть прекрасная молодежь и мне не кажется, что их основной задачей является то, чтобы протянуть жизнь своего народа максимум еще на 50 лет. На такую «программу» могут «претендовать» какие-то аборигены в Австралии, но мне что-то не верится, что этим могут ограничиваться и потомки древних мидийцев. Впрочем, это сугубо их дело!

Raven 25.02.2007 12:54

Спасибо, Арцив, так вот, все же до вас никто не занимался талышским- уже что-то. Насчет Грюнберга- как жаль, что его нет, а потом, после вас какое количество армян выучило талышский и языки нацменьшинств Азербайджана? И все вы в Питере учились, наверно. Вы один в Армении знаете этот язык?И почему именно в это время началось повальное увлечение языками нацменьшинств? Все же мне кажется, что я не очень ошибаюсь, может какие- то детали, о которых я не знаю, но в целом, - Арцив- я не демонизирую армян, я просто оцениваю притивника нормально, я бы сделала то же самое, послала выучить язык, причем, что бы не попасть впросак в следующий раз я бы подстраховалась и выучила язуки всех нацменьшинств, это не демонизация. ПРо то, как армяне предприимчивы я знаю. Умеют просчитывать вперед, можно же начать манипулировать. Хорошая, благодатная почва для этого.
И потом, разве вы не были направлены из Армении для обучения? Значит, все же, вероятность того, что умный Осканян решил перестраховаться есть, тем более, человек сам лингвист, если я не ошибаюсь.
П.С.про талышскую республику я правда мало что знаю, как будет время- прочитаю обязательно.Уже интересно


Arciv 25.02.2007 15:22

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 25.2.2007, 11:54) [snapback]41830[/snapback]</div>
Цитата:

Спасибо, Арцив, так вот, все же до вас никто не занимался талышским- уже что-то. Насчет Грюнберга- как жаль, что его нет, а потом, после вас какое количество армян выучило талышский и языки нацменьшинств Азербайджана? И все вы в Питере учились, наверно. Вы один в Армении знаете этот язык?И почему именно в это время началось повальное увлечение языками нацменьшинств? [/b]
Ну, раз пошла такая «пьянка» :ee3: талышский можете изучать и Вы, начиная с сентября этого года. Для этого Вам потребуется лишь поступить в магистратуру кафедры Иранистики ЕГУ (кстати, для иностранных подданных нет конкурса) и из списка кредитов по иранским языкам выбирать нужный язык. Касательно времени «повального увлечения» языками (не только нацменьшинств АР, но и всего ирнаоязычного мира), оно совпадет с той порой, когда в Армении началось становление новой школы иранистики и востоковедения в целом, во главе с молодым и энергичным профессором Г. Асатряном, благодаря которому у нас сейчас есть всё это.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:

Все же мне кажется, что я не очень ошибаюсь, может какие- то детали, о которых я не знаю, но в целом, - Арцив- я не демонизирую армян, я просто оцениваю притивника нормально, я бы сделала то же самое, послала выучить язык, причем, что бы не попасть впросак в следующий раз я бы подстраховалась и выучила язуки всех нацменьшинств, это не демонизация. ПРо то, как армяне предприимчивы я знаю. Умеют просчитывать вперед, можно же начать манипулировать. Хорошая, благодатная почва для этого.
И потом, разве вы не были направлены из Армении для обучения? Значит, все же, вероятность того, что умный Осканян решил перестраховаться есть, тем более, человек сам лингвист, если я не ошибаюсь. [/b]
Самое интересное то, что в Питере тогда не было и сейчас нет ни одного специалиста, кто может обучать талышскому языку :smaylik secret: Сам Грюнберг преподавал лишь афганский язык и Осканян, насколько я знаю не лингвист, а лингвистика лишь малая часть той комплексной научной дисциплины, которым занимаюсь я.
То, что армяне предприимчивы – факт. Добавьте к этой предприимчивости еще и превышающий её в 10-ки раз энтузиазм, романтизм и стремление достичь поставленной цели и получите общую характеристику армянина. Я, конечно, понимаю, что Вы не поверьте мне, но не всё в Армении делается по четко спланированной государственной программе. Главное достоинство моего народа это непревзойденные личностные качества, которыe каждый армянин реализует вне зависимости от поддержки государства, вообще-то, априори считая, что государство и не обязано помочь ему.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:

П.С.про талышскую республику я правда мало что знаю, как будет время- прочитаю обязательно.Уже интересно.[/b]
Обязательно читайте, талыши вполне заслужили, чтобы о них знали побольше.

Raven 25.02.2007 15:33

В ЕГУ пока не собираюсь учиться :)
а насчет языка других нацменьшинств Азербайджана? Иранистика- это здорово, а чем конкретно занимается профессор Асатрян?

Насчет психологии армян- можно вдругой теме, очень интересно, причем не только насчет романтизма и достижении цели любой ценой. А про основные психологические выкладки, если есть такая информация, поделитесь пожалуйста. Я вам поверю, не все делается по гос программе, но ученных слушают, уже хорошо.

Raven 25.02.2007 15:37

и еще- а где вы изучали талышский? интересно

Arian 25.02.2007 16:25

<div class='quotetop'>Цитата(Atropat @ 25.2.2007, 0:33) [snapback]41774[/snapback]</div>
Цитата:

На азербайджанском языке здесь-

http://tolishpress.narod.ru/faxraddin.html
[/b]
Очень интересно... Статья в оригинале вроде на русском языке, есть вариант на азербайджанском языке, а на талышском?

Prosecutor 25.02.2007 16:41

Интересно, что разговор теперь зашел об иранистике. Это интересная отрасль науки, так что предлагаю открыть отдельную тему, где бы мы могли делиться информацией о современных исследованиях по ираноязычным народам.

Ашина 25.02.2007 17:01

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 25.2.2007, 14:41) [snapback]41881[/snapback]</div>
Цитата:

Интересно, что разговор теперь зашел об иранистике. Это интересная отрасль науки, так что предлагаю открыть отдельную тему, где бы мы могли делиться информацией о современных исследованиях по ираноязычным народам.
[/b]
Я тоже за разделение темы. Иранистика вообще и вопросы развития иранских языков, в том числе и талышского - отдельно. А вот интереснейший документ, который красуется там вверху - тоже отдельно.

Пока я обратил внимание на то, что в бедах талышей виноваты все, кроме двух возможных субъектов такой вины. Это - Иран и сами талышские лидеры. А так - по-моему все... если я внимательно читал, конечно. Вдруг там ещё кто-то из невиновных есть?

================================================== ==============

И ещё я понял - не из буквы документа, а из настроения, что для пользы талышского дела арестованного ученого следует растерзать.

Arciv 25.02.2007 18:04

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 25.2.2007, 14:37) [snapback]41874[/snapback]</div>
Цитата:

и еще- а где вы изучали талышский? интересно
[/b]
Для изучения талышского языка достаточно иметь под рукой вот такой нехитрый набор книг и желание изучать этот прекрасный язык:

[attachmentid=939] [attachmentid=940] [attachmentid=941] [attachmentid=942]

atropatoloshi 25.02.2007 18:14

Arciv, если не секрет, напиши, книга "русско-толышский словарь" когда и где вышла?

Arciv 25.02.2007 18:33

<div class='quotetop'>Цитата(Atropat @ 25.2.2007, 17:14) [snapback]41892[/snapback]</div>
Цитата:

Arciv, если не секрет, напиши, книга "русско-толышский словарь" когда и где вышла?
[/b]
Насколько мне известно, она пока не издана. У меня электронная версия.

Arian 25.02.2007 18:53

<div class='quotetop'>Цитата(Arciv @ 25.2.2007, 17:33) [snapback]41895[/snapback]</div>
Цитата:

Насколько мне известно, она пока не издана. У меня электронная версия.
[/b]
Вы показали электронную версию обложек. А можно дать линк на электронную версию текста?

Pan 25.02.2007 22:29

Arciv, а как мне, как рядовому талышу, познакомиться с этими документами?

Что такое «Очерки по истории и культуре талышского народа»? Единовременное издание? Альманах? Ежегодник? Кто выпускает?...

На счет "плохо информирован".
Я неделю назад говорил с Ф. Аббасзаде (Аббасзода). Он мне ничего об этом печатном издании не говорил. Ему не было известно ни о каком печатном издании документов конференции.

Сколько всего было докладов? Возможно ли их разместить в интернете?

Arciv 27.02.2007 00:58

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 25.2.2007, 21:29) [snapback]41914[/snapback]</div>
Цитата:

Arciv, а как мне, как рядовому талышу, познакомиться с этими документами?

Что такое «Очерки по истории и культуре талышского народа»? Единовременное издание? Альманах? Ежегодник? Кто выпускает?...

На счет "плохо информирован".
Я неделю назад говорил с Ф. Аббасзаде (Аббасзода). Он мне ничего об этом печатном издании не говорил. Ему не было известно ни о каком печатном издании документов конференции.

Сколько всего было докладов? Возможно ли их разместить в интернете?
[/b]
Панайотис, меня не интересует, с кем и когда Вы говорили. Просто в следующий раз прежде чем делать «далеко идущие выводы и заявления» насчет конференции хотя бы потрудитесь связаться со мной.

Касательно электронной версии книги, у меня она есть, только мне надо сначала получить разрешение у обладателей копирайта на её опубликование в сети. А так, по «старой дружбе» я могу послать её Вам как по e-mail-у, так и твердую копию по обычной почте, если Вы конечно не в Баку.


[attachmentid=945] [attachmentid=946]

Ardani 27.02.2007 14:41

ПANAГIΩTHΣ

помните на мою реплику, "эх, что бы вы делали без армян", Вы спросили - "А причём тут армянe?" ...


Текущее время: 06:02. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot